Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

Бог по-вашему смотрит на Иова , как на язычника ?Однако....Как же вы узко мыслите.

Поскольку слово "язычник" имеет два значения, то вы его употребляете только в одном значении, а именно - "неверующий". Однако если употреблять оба смысла: 1 - не Иудей, 2 - неверующий, то на ваш вопрос, "как Бог смотрит на Иова?", надо ответить так: Бог знает, что Иов язычник - не Иудей, но смотрит на Иова не как на язычника, а как на внутреннего Иудея.

Теперь посмотрите как узость смысла оборачивается против вас самих. Вы думаете, что все, кто ходит с Библией в руках и с красивым флагом "Иисус - Господь" и есть те внутренние Иудеи? Вы смотрите на простых людей незнающих Писания и говорите - вот язычники, и какие бы они красивые не были, они не такие как "мы". Однако именно так внешне выглядил язычник (1) Иов - который не был для Бога язычником (2). Так и сегодня не все язычники (1) в ваших глазах, являются язычниками (2) для Бога. В этом и кроется сегодняшняя опасность узости мышления для современного верующего с Библией и флагом.

[Мариин]

Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, но тот Иудей, кто внутренне таков.

Для нас верующих (не евреев) - эта цитат актуальна в таком виде:Ибо не тот верующий, кто таков по наружности, но тот верующий, кто внутренне таков.

И как в Ветхозаветний период многи Иудеи были постыжены совестливыми язычниками, так и в день суда многие "верующие" будут постыжены "неверующими" (1), но поступающие как верущие (2). Так и сегодня есть неверующие, которые поступая по совести стыдят верующих. Но вот вопрос стыдятся ли верующие? Или они идут гордо подняв голову, с Библией и флагом, говоря в своём сердце, я не такой как этот "красивый" язычник, явсегда поступаю по совести, а если не по совести так по вере.

[дмитрий м]

Значит все, кто пришёл и уверовал в Бога лишён проблемы противопоставлять веру совести?...

Дальше не цитирую, поскольку неверный вывод из моего сообщение порождает неверные дальнейшие мысли.
Для начала нужно определиться с понятием "пришёл к Богу", я говорил в смысле достиг Бога... вы же в смысле обратился к Богу(только начал Путь)

... сама уверенность, что пришедший к Богу поступет по совести всегда, есть только не плохое усыпляющее средство для верующего?

Согласен что для многих идущих это так, но поступающий по слову апостола:"... ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно."(Евр.13:18), т.е. желающий так себя вести никогда не усыпит свою совесть..., разве что перестанет грешить вовсе:"Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него..."(1Ин.3:21;22). Вот пока человек не получает всего просимого у Бога, должен знать что его совесть молчать не должна, если же молчит, то это недобрый знак.

[нинапри]

Поскольку слово "язычник" имеет два значения, то вы его употребляете только в одном значении, а именно - "неверующий". Однако если употреблять оба смысла: 1 - не Иудей, 2 - неверующий, то на ваш вопрос, "как Бог смотрит на Иова?", надо ответить так: Бог знает, что Иов язычник - не Иудей, но смотрит на Иова не как на язычника, а как на внутреннего Иудея.

Теперь посмотрите как узость смысла оборачивается против вас самих. Вы думаете, что все, кто ходит с Библией в руках и с красивым флагом "Иисус - Господь" и есть те внутренние Иудеи? Вы смотрите на простых людей незнающих Писания и говорите - вот язычники, и какие бы они красивые не были, они не такие как "мы". Однако именно так внешне выглядил язычник (1) Иов - который не был для Бога язычником (2). Так и сегодня не все язычники (1) в ваших глазах, являются язычниками (2) для Бога. В этом и кроется сегодняшняя опасность узости мышления для современного верующего с Библией и флагом.

О, если бы хоть половина православных ходила с Библией в руках, то не было бы столько заблуждений в православии и поношения на нее.

[Мариин]

О, если бы хоть половина православных ходила с Библией в руках, то не было бы столько заблуждений в православии и поношения на нее.

О, если бы хоть половина язычников ходило с Торой в руках, - рассуждали постыженные Павлом Иудеи, - то не было бы столько заблуждений у язычников и поношения. Но как ни странно именно эти, некоторые Иудеи с Торой в руках и были причиной поношения Бога среди язычников. Они не понимали, что Тора должна их привести к совести. Они гордились средствами забывая о цели. Они ставили выше средство "ходить с Торой в руках", чем цель/результат "быть совестливыми", "отображать образ Бога". Они смотрели на язычников не по результатам, а по средствам - ходят они с Торой или нет. Та же опасность существует и сегодня, особенно тем, кому доверено Слово Божие. Ни Тора в руках, ни Библия не являются гарантом. Главное достигается ли цель/результат. Возвышение средст ослепляет сегодняшнего "Иудея" с Библией и флагом. Дай Бог ему быть внутренним, а не внешним.

[Мариин]

Для начала нужно определиться с понятием "пришёл к Богу", я говорил в смысле достиг Бога... вы же в смысле обратился к Богу(только начал Путь)

После того как вы объяснили в каком значении вы употребили выражение "пришёл к Богу", я в принципе согласен с вашим утверждением, что "пришёл к Богу" - это значит был в жизни "совестливым". Однако некоторые ваши выражения предраспологают продолжить беседу.

желающий так себя вести никогда не усыпит свою совесть.

1. Я примерно догадываюсь, что вы имеете в виду утверждая "никогда не усыпит свою совесть". Однако, если посмотреть откуда берёт аналогию выражение "усыпит свою совесть", т.е. на натуральное "усыпление", то очевидно, что о желающем человеке не заснуть нельзя утверждать, что он никогда и не заснёт. Есть много случаев, когда человек борется со сном, но сон его одолевает. Я понимаю, что ваше никогда говорит о высокой эмоции, посредством которой вы отстаиваете ту часть истины, с которой я согласен. Однако говоря о целостности истины, утверждать что одного только желания достаточно, чтобы никогда не усыпить свою совесть, было бы не верным. Особенно это касается тех случаев, если человека научили ошибочным принципам как не "уснуть". Ведь если, при натуральной борьбе со сном, человеку дают совет в тёплом и уютном местечке почитать книжку, то он искренне желая не уснуть, и искренне слушая совет, скорее всего никогда не избежит нежелаемого результата и сладко заснёт. Но если, при натуральной борьбе со сном, человеку дают совет в неудобном для него месте, претерпевая страдание, выполнить со всем старанием достойное дело, то конечно, искренне выполняя этот совет, ему будет не до сна.

если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу

2. Вы говорите о двух состояниях "придти к Богу" и "быть совестливым". Но возникает вопрос что мы чем мерим? "Совесть" "приходом к Богу" или "приход к Богу" "совестью"? Ведь опасность усыпления совести как раз и заключается в том, что "совесть" проверяется "приходом к Богу". Человек может быть научен что такое "придти к Богу" и рассуждать примерно так: Я выполняю всё, что говорит пастор, я читаю Библию и вывесил флаг "Иисус - Господь", я правозглашаю Его имя среди неверующих, я молюсь, я желаю быть с Богом; - значит я вновь и вновь"прихожу к Богу" - значит я вновь и вновь "поступаю по совести". А те, кто не делает всего мною перечисленного - "не приходит к Богу"; - значит "не может поступать по совести". Однако именно такая схема мышления была у постыженных Павлом Иудеев и фарисеев: Я выполняю всё, что говорят исполнять в синагоге, я читаю Тору и вывесил Божий флаг среди язычников, я молюсь, я желаю быть с Богом; - значит я вновь и вновь"прихожу к Богу" - значит я вновь и вновь "поступаю по совести". А те, кто не делает всего мною перечисленного - "не приходит к Богу"; - значит "не может поступать по совести". Однако Павел говорит, что всего этого не делающие язычники, не имея этих средств, на удивление достигли цели - выполнения непсанного закона совести. Поэтому и в приведённой цитате Библии не "совесть" проверяется "приходом к Богу", а "приход к Богу" "совестью"? "если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу" т.е. если мы "совестливые", то значит и "к Богу приходим".

поступающий по слову апостола:"... ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно."(Евр.13:18)

3. Не хочу уж слишком нажимать на "больные" места разногласий, но всё же как католик, хотел бы вам напомнить, что как слова Иисуса лучше всего поняли и соблюли имевшие от Иисуса и духовную, и физическую (в смысле натурального общения) преемственность апостолы, то так и слова апостолов лучше всего поняли и соблюли имевшие от апостолов и духовную, и физическую (в смысле натурального общения) преемственность их ученики. Поэтому решая проблему "усыпления совести" и понимая важность правильных советов и опасность ошибочных, было бы не совсем разумно отмахиваться от советов Отцов церкви, которые не только поняли слова апостолов, но и воочию видели их пример. И осмелюсь утвердить, что пример апостолов имеет более высокою духовную ценность, чем их слова. Слова были только подтверждением морального и совестливого поведения.

[davit]

Здравстуите

Ваши слова звучат теоретически правильно, но всегда ли так бывает на практике с вами, со мной, с окружающими? Ведь если мерило Любовь, то мерило не мы. И нам трудно измерить самих себя.

Вот например фирма где работают одни верующие. Вот церковный офис. Вот христианская семья. Вот Иудеи со словом Божьим. И вот простые язычники. Соседи. Всегда ли любовь бывает на "нашей" стороне? Всегда ли мы мерим себя и смотря на себя говорим - любовь! Смотря в зеркало спрашиваем "кто на свете всех милей?" и отвечаем - измерено любовью?

Св.Ефрем Сирин пишет,сут лубви ето истина,значит кто абладает истинноий и таво будет лубов.

[Мариин]

Св.Ефрем Сирин пишет,сут лубви ето истина,значит кто абладает истинноий и таво будет лубов.

Мудрые слова св.Ефрема Сирина.

Значит, упоменутые ап. Павлом Иудеи из Рим 2 хоть и имели столько средств для достижения цели, но именно эти средства для них стали западнёй и они остались без сути любви и без истины. А некоторые язычники будучи "голыми", с одной лишь совестью, в которой от сотворения сокрыт образ Бога на удивление, и в пример нам достигли и любви и истины. По моему это сегодня должно насторожить любого, оснащённого Божьими срествами. Есть опасность принизить цель и ослепнуть от самих средств, какими бы они красивыми не были.

[дмитрий м]

Я понимаю, что ваше никогда говорит о высокой эмоции, посредством которой вы отстаиваете ту часть истины, с которой я согласен. Однако говоря о целостности истины, утверждать что одного только желания достаточно, чтобы никогда не усыпить свою совесть, было бы не верным. Особенно это касается тех случаев, если человека научили ошибочным принципам как не "уснуть". Ведь если, при натуральной борьбе со сном, человеку дают совет в тёплом и уютном местечке почитать книжку, то он искренне желая не уснуть, и искренне слушая совет, скорее всего никогда не избежит нежелаемого результата и сладко заснёт. Но если, при натуральной борьбе со сном, человеку дают совет в неудобном для него месте, претерпевая страдание, выполнить со всем старанием достойное дело, то конечно, искренне выполняя этот совет, ему будет не до сна.

Согласен, если говорить только лишь о желании, но апостол думаю имел ввиду не просто желание, но и исполнение желаемого. Я этот момент просто не расписал, так как для меня желание вести себя честно также неотделимо от исполнения желаемого... это всё равно что "вера без дел"... мертва сама по себе. Причём "вести себя честно" - это поступать по-Евангельски, а не просто как честный человек.

Не хочу уж слишком нажимать на "больные" места разногласий, но всё же как католик, хотел бы вам напомнить, что как слова Иисуса лучше всего поняли и соблюли имевшие от Иисуса и духовную, и физическую (в смысле натурального общения) преемственность апостолы, то так и слова апостолов лучше всего поняли и соблюли имевшие от апостолов и духовную, и физическую (в смысле натурального общения) преемственность их ученики.

Почему же не нажимать, ибо надлежит быть разномыслиям между нами. А синим выделил то с чем несогласен. Иначе враза "многие первые будут последними, и последние первыми" теряет свою истинность, но из откровения(Откр.11:11) следует как раз подтверждение, того что Иисус вчера и сегодня, и во веки тот же, т.е. всё зависит от веры конкретного человека в Евангелие, независимо от времени жизни(первые или последние века).

... было бы не совсем разумно отмахиваться от советов Отцов церкви...

Согласен, однако Саровский на вопрос "вверяться ли учению других" сказал: - "Если ярость в ком есть, не слушай; если девство кто хранит, Дух Божий таких принимает. Однако же сам разум имей и Евангелие читай."

[Мариин]

для меня желание вести себя честно также неотделимо от исполнения желаемого...

То есть вы утверждаете что всегда исполняете желание? Однако такое возможно только Богу. Всё что Бог желает Он может исполнить и желание у Него неотделимо от исполнения желаемого. Но человек ограничен, какою бы верою он не обладал. Как вы думаете, желание вести себя честно - это желание добра или зла? Если это желание добра, то как вы читаете Рим 7, 18 - 19: Ибо знаю, что не живёт во мне, то-есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которое хочу, не делаю, а злое, которого не хочу делаю".
Неужели вы будете мудрствовать, выкручиваться и филосовствовать по поводу того, что вы просто человек, человек желающий и зачастую не могущий делать добро? Неужели вы будете отрицать опасность проблемы несочитания совести и веры? Неужели вас никогда не постыдил ни один язычник поступая добрее, чем вы? Неужели вы всегда оцениваете своё поведение, как абсолютно честное? Неужели вы всегда имеете духовное преимущество перед язычником?

[Мариин]

Но даже если вы такой совершенный, то сколько верующих поступающих не по совести? И что вы уверены в том, что они совершенно не желают добра? Разве не являются они жертвами заблуждения? Разве не готовы они пойти на жертву принципов ради "веры"? Разве они думают, что усыпляют совесть? Наученные, что для Евангелия все средства хороши, и не прозрачные финансы, и не прозрачные связи. Что это за явление? Ну вот на этом же форуме пишут про Сандея:
Я думаю что дело не в Сандее, а в самой системе ценностей собраний такого напровления.Важно не качество, а кол-во.Причем сколько народа купилось на чувствах вызванных голливудским мастерством актерства.Да большинство. Был отличный фильм со Стивом Мартином про таких Сандеев. <...> Конечно же Сандей не пастырь.Он не может им быть и это даже не надо обьяснять.

Вы думаете, что заблуждающийся не желает добра? А может просто "око худо" (Матф 6,22), и зло кажеться из-за этого добром, к которому всё же стремится верующий и заблуждающийся? Ведь Отцы ыеркви учили, что любой человек стремится к добру, но не любой знает что такое добро. А кто же из нас это знает абсолютно? Святые и те знали и знают это ограниченно. Поэтому незнание добра и создаёт проблему трения между верою и совестью, между верою и разумом.

[davit]

Мудрые слова св.Ефрема Сирина.

Значит, упоменутые ап. Павлом Иудеи из Рим 2 хоть и имели столько средств для достижения цели, но именно эти средства для них стали западнёй и они остались без сути любви и без истины. А некоторые язычники будучи "голыми", с одной лишь совестью, в которой от сотворения сокрыт образ Бога на удивление, и в пример нам достигли и любви и истины. По моему это сегодня должно насторожить любого, оснащённого Божьими срествами. Есть опасность принизить цель и ослепнуть от самих средств, какими бы они красивыми не были.

Марина :Есть опасность принизить цель и ослепнуть от самих средств, какими бы они красивыми не были.просто етого я не пониял можете чут чут конкретно обиснит?

[Аллексей]

А смотря что называть "верой". Дела - в них вера. А так вера пуста. Что иметь семена и не сажать их? Чтобы получить урожай, надо посадить и вырастить.

[дмитрий м]

То есть вы утверждаете что всегда исполняете желание?

Вот задали вопрос и дождитесь ответа... а то сами отвечаете и потом анализируете свой ответ...
А вот мой ответ: Есть просто желание, а есть применение усилий к исполнению этих желаний, т.е. реальное действие по воплощению желаний в жизнь... вот это и есть то исполнение которого ждёт от нас Христос, зная что не всё и не сразу мы можем исполнить, а будем пытаться... но часто падать, но только так достигается Царствие Божие, а не просто желанием.

[Мариин]

Марина :Есть опасность принизить цель и ослепнуть от самих средств, какими бы они красивыми не были.просто етого я не пониял можете чут чут конкретно обиснит?

Не все Иудеи были постыжены Павлом в Рим 2, а только те которые не приняли самой сути Закона. Патриархи и Пророки, и те, кто вслушивался в их слова хотя и имели несовершенный Завет, всё же улавливали суть Закона. Они понимали, что суть и цель Закона не оправдаться. Оправдывает сам Бог. Цель Закона была показать греховное состояние человека и подвести к Божьему Оправданию, к личности Бога, к Иисусу. В Матф. 17, 3 на горе встречаются Моисей, Илия и Иисус. Им было о чём беседовать, поскольку их объеденяло общее понимание Писания. В псалмах Давида чуствуется, как Давид трактует Закон. Для него Закон не буква. Закон приводил его к личности Бога. У всех этих Иудеев данные Богом средства максимально послужили достижению цели. Все они были ограниченно по человечески, но всё же максимально совестливые люди. Ветхий Закон помог им очищать совесть от бессовесности.

Так же и среди язычников, не всех можно причислить к хвалимым Павлом язычникам, но только тех, кто имея нравственный закон, т.е. неписанный закон совести, посредством его пришли к Оправданию Божьему, пришли к Иисусу.

Однако те Иудеи, которых Павел стыдил, все они имели те же средства, что и Патриархи/Пророки. Они имели ту же Тору, те же наставления. Но для них средства стали выше цели. Они возвысили средства и даже думали, что без этих средств никто не может достичь цели. Они думали, что из-за Закона, из-за того, что Бог им вверил Своё слово, якобы они имеют преимущество над язычниками, но они очень в этом ошибались. Бог по-разному вёл Иудеев и язычников к своему Оправданию. Иудеям Он дал написанный Закон, а язычникам - неписанный закон совести. Конечно же и Иудеям Он дал неписанный закон совести. Поэтому, конечно, по средствам у Иудеев было преимущество, но это преимущество без достижения цели только потенциальное.

Бог разделил по-разному таланты. Иудеям дал больше, язычникам - меньше. Однако Те язычники, которые употребив их в дело, преобрели больше талантов, чем ослепшие Иудеи, и есть те хвалимые Павлом, пришедшие к Оправданию Бога язычники. Они не смотрели на эти таланты, как на достижение, они не возвышались перед другими "смотрите какие у нас таланты", но они употребляли их в деле.

Поэтому Апостолы - Иудеи не хотели им взвалить те средства, которые им были не нужны. Незачем спасённым язычникам исполнять Закон. Незачем обращаться к чужим средствам, необходимо достигать цель.

Вот мы сегодня смотрим на не очень активного в религиозной деятельности протестанта, православного, католика, язычника, и что же мы им хотим сказать? Вам нужна внутрицерковная деятельность? Вам нужно читать Писание? Всё это хорошо, но это только средства, а где же цель? А если некоторые из этих не активных, на наше удивление без всех этих средств, которыми мы так гордимся, достигают любви и совестливости, что мы будем делать? Оценим их? Или будем требовать от них исполнения своего закона? Что мы в них ценим, цель или средства? Да и как мы вообще оцениваем всех их по средствам или по делам? И не стали ли для нас средства делами? Вот кто-нибудь активно говорит всем про Иисуса, что это средство или дело? Конечно же средство, а где цель? Цель любовь, которой помогает совесть. И если мы не оцениваем людей (даже неверующих) по любви и совести, то мы ослепли от своих средств. Такая опасность сегодня существует у христианина с Библией в руках и с флагом "Иисус - Господь".