Ошибка Павла, ошибка перевода или что-то другое?

[shlahani]

Это факт, который невозможно игнорировать. Павел был уверен, что второе пришествие будет при его жизни, а оно, как нам известно из Откровения и из опыта, еще не состоялось. Значит, ошибся. Отсюда можно делать далеко идущие выводы.

Алексей Г., апостол Павел не ошибся. Тут дело не в авторе, а в читателях. Бог был, есть и будет, и сам знает о себе всё, и нужды у него нет что-то объяснять о себе людям.
А человек ограничен во многом (он не может, как Бог, существовать одновременно в прошедшем, настоящем и будущем, к примеру), поэтому понять Бога чаще всего не в состоянии.
Слава Богу, что он послал нам своего сына Иисуса, и всё стало более-менее понятно.
К тому же собеседниками Павла, как правило, становились не духовные люди (рождённые от святого духа, как и он сам, способные его понимать), а плотские, которых он должен был сначала родить, потом питать молоком вместо твёрдой пищи и ждать, когда они вырастут и станут совершенными, чтобы проповедовать им мудрость.
Впрочем, если дети говорят родителям: "Вы ошиблись", то этим они как раз и доказывают, что они ещё дети, и спрос с них не может быть большим.

[Briliant]

Фу, какая мерзость!
Вы сын отца своего и исполняете волю его:
- пишите лживые доносы
- стравливаете людей
- вместо того, чтобы аргументировать, оскорбляете
личность оппонента.

Я СКАЗАЛ О ВАС ПРАВДУ.

А В ТОМ, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ОБО МНЕ, Я И НЕ
СОБИРАЮСЬ ПЕРЕД ВАМИ ОПРАВДЫВАТЬСЯ.)))

[Алексей Г.]

Я СКАЗАЛ О ВАС ПРАВДУ.

А В ТОМ, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ОБО МНЕ, Я И НЕ
СОБИРАЮСЬ ПЕРЕД ВАМИ ОПРАВДЫВАТЬСЯ.)))

Никто и не ждет от вас оправданий. Никто не собирается убеждать вас, что называть оппонента "лжецом" и переходить в дискуссии на личность оппонента - безнравственно. У вас, видимо, нет представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я понимаю, что нахожусь на христианском форуме, и уже давно убедился, что для людей, называющих себя христианами, оскорблять ближних последними словами является нормой. Именно потому, что слова у "христиан" расходятся с делами, христианство в ближайшие столетия совершенно исчезнет с лица земли, потому что нормальные люди не верят в истинность этой веры, видя дела ее сторонников. Если, конечно, поведение христиан не изменится.

[Алексей Г.]

Алексей Г., апостол Павел не ошибся. Тут дело не в авторе, а в читателях. Бог был, есть и будет, и сам знает о себе всё, и нужды у него нет что-то объяснять о себе людям.
А человек ограничен во многом (он не может, как Бог, существовать одновременно в прошедшем, настоящем и будущем, к примеру), поэтому понять Бога чаще всего не в состоянии.
Слава Богу, что он послал нам своего сына Иисуса, и всё стало более-менее понятно.
К тому же собеседниками Павла, как правило, становились не духовные люди (рождённые от святого духа, как и он сам, способные его понимать), а плотские, которых он должен был сначала родить, потом питать молоком вместо твёрдой пищи и ждать, когда они вырастут и станут совершенными, чтобы проповедовать им мудрость.
Впрочем, если дети говорят родителям: "Вы ошиблись", то этим они как раз и доказывают, что они ещё дети, и спрос с них не может быть большим.

Ну, если он не ошибся, тогда как назвать его утверждение, что второе пришествие Христа состоится уже при его жизни и жизни фессалоникийцев, к которым он обращался? Обычно, если некто утверждает, что нечто произойдет, а это не происходит, то это называется ошибкой.
И мне не совсем понятно, в чем связь между плотским (как вы утверждаете) характером христиан, к которым обращается Павел (кстати, почему же христиане - не рожденные свыше? я полагал, что наоборот), и логическим значением его утверждения? Разве истинность или ложность суждения зависит от характера того, к кому оно обращено?

[Briliant]

Вы думаете, Павел все-таки ошибся?

Это факт,

вот это я и называю ложью, от начала
и до конца (и готов за это быть
обвинённым во "лжи", и в "лицемерии"
и в "доносительстве" и в "невежестве".)

[Бродяжка]

вот это я и называю ложью, от начала
и до конца (и готов за это быть
обвинённым во "лжи", и в "лицемерии"
и в "доносительстве" и в "невежестве".)

А почему апостол не может ошибаться?Это ведь не умаляет его нисколько,ведь все мы люди .

[Briliant]

А почему Апостол не может ошибаться?
Это ведь не умаляет его нисколько,
ведь все мы люди .

В жизни может ошибиться любой,
кроме Христа;

Но в Писании не может быть лжи.

и когда говорят нам: как Евреи за
одну ночь вышли из Израиля, это ложь,
и это факт что это ложь, и таких ''фактов''
не мерено, то я это всё называю ложью
лукавого.

[Бродяжка]

В жизни может ошибиться любой,
кроме Христа;

Но в Писании не может быть лжи.

и когда говорят нам: как Евреи за
одну ночь вышли из Израиля, это ложь,
и это факт что это ложь, и таких ''фактов''
не мерено, то я это всё называю ложью
лукавого.

Ложь и ошибка-абсолютно разные вещи .Например,у одного Евангелиста написано что разбойник на кресте покаялся,а у другого-что висящие разбойники хулили Его.

[Briliant]

Ложь и ошибка-абсолютно разные вещи .
Например,у одного Евангелиста написано что разбойник на кресте
покаялся,а у другого-что висящие разбойники хулили Его.

от того, что один написал о хулении разбойниками
Сына Человеческого, а другой о покаянии одного
из них, и о прощении его Спасителем, нет ничего
противоречивого, для меня, если для вас есть, то
наверное мне больше сказать вам нечего.

[Бродяжка]

от того, что один написал о хулении разбойниками
Сына Человеческого, а другой о покаянии одного
из них, и о прощении его Спасителем, нет ничего
противоречивого, для меня, если для вас есть, то
наверное мне больше сказать вам нечего.

Че т вас в гордыню "заносит" потихоньку.Расслабьтесь.Пример с разбойниками я привел потому,что в нем на самом деле противоречия нет.Есть описание разными людьми одного и того же события и соответсвенно то что слышал и видел один,мог не заметить другой .А вот "неувязка" в послании Павла-совсем из другой серии,и желание разобраться в нем вполне нормально.Библию писал не сам лично Бог.Ее канон составляли люди,и составляли из книг и посланий тоже-людей.Посему ошибка у людей может случится вполне.Либо-в переводе.Либо-еще что то.

[Briliant]

Че т вас в гордыню "заносит" потихоньку. Расслабьтесь .

значит это моя глупость что я подал повод, так думать
о себе и делать такие выводы, не обращайте внимания
на мою немощь)))

Пример с разбойниками я привел потому,что в нем на самом деле
противоречия нет.Есть описание разными людьми одного и того же
события и соответсвенно то что слышал и видел один,мог не заметить
другой .А вот "неувязка" в послании Павла-совсем из другой серии,и
желание разобраться в нем вполне нормально. Библию писал не сам
лично Бог. Ее канон составляли люди,и составляли из книг и посланий
тоже-людей. Посему ошибка у людей может случится вполне. Либо-в
переводе. Либо-еще что то.

ну что мне вам сказать? я вам предоставил ссылки из Писания,
дал нескольким из них своё толкование, предложил вам
своё мнение и пообещал ещё предоставить цитаты с размышлениями,
но у вас наверное есть свои размышления по этому поводу, и что то
не вписывается в ваши определения из послания Апостола, и как
же мне вам что то объяснить, или сказать?

[shlahani]

Ну, если он не ошибся, тогда как назвать его утверждение, что второе пришествие Христа состоится уже при его жизни и жизни фессалоникийцев, к которым он обращался? Обычно, если некто утверждает, что нечто произойдет, а это не происходит, то это называется ошибкой.
И мне не совсем понятно, в чем связь между плотским (как вы утверждаете) характером христиан, к которым обращается Павел (кстати, почему же христиане - не рожденные свыше? я полагал, что наоборот), и логическим значением его утверждения? Разве истинность или ложность суждения зависит от характера того, к кому оно обращено?

Как Вы, Алексей Г., сами думаете? Это ведь не первое для Вас неясное место в библии, верно? Как Вы обычно поступаете, когда не понимаете чего-то в библии?

А почему апостол не может ошибаться?Это ведь не умаляет его нисколько,ведь все мы люди .

Апостол может ошибаться. Вот пример: Пётр отговаривает Иисуса идти в Иерусалим на казнь. Павел в синедрионе ругается на первосвященника, когда тот приказывает его бить. Иаков и Иоанн собираются свести огонь на селение, где не приняли Иисуса. И т.д.
Но все эти ошибки были исправлены. Павел пишет, что мы терпим страдания, Бог нас утешает, и вот этим самым утешением мы и утешаем вас.
То есть апостол не станет писать послание церкви, если его ошибка прежде не исправлена Богом.

[Бродяжка]

ну что мне вам сказать? я вам предоставил ссылки из Писания,
дал нескольким из них своё толкование, предложил вам
своё мнение и пообещал ещё предоставить цитаты с размышлениями,
но у вас наверное есть свои размышления по этому поводу, и что то
не вписывается в ваши определения из послания Апостола, и как
же мне вам что то объяснить, или сказать?

У меня,естественно,есть свои размышления по этому поводу,но мне интересно мнение других.Всякие мелкие "неувязки" в Библии мне мало интересны,но это место послания-оно пророческое,и "непонятку" в нем хочется для себя прояснить.Вопрос о искажении смысла переводом-отпал,ибо в греческом-то же самое.Может есть что-то в других посланиях,что могло бы этот текст в послании Павла прояснить.Потому что читая его видно что Павел говорит о пришествии Господа при своей жизни.

[Бродяжка]

То есть апостол не станет писать послание церкви, если его ошибка прежде не исправлена Богом.

Поконкретней,если можно.

[Briliant]

У меня,естественно,есть свои размышления по этому поводу,но мне интересно мнение других.Всякие мелкие "неувязки" в Библии мне мало интересны,но это место послания-оно пророческое,и "непонятку" в нем хочется для себя прояснить.Вопрос о искажении смысла переводом-отпал,ибо в греческом-то же самое.Может есть что-то в других посланиях,что могло бы этот текст в послании Павла прояснить.Потому что читая его видно что Павел говорит о пришествии Господа при своей жизни.

Хорошо.

тогда дайте мне своё рзмышление над вот этой цитатой:


Пред Богом, всё животворящим и пред Христом Иисусом,
Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом
доброе исповедание, завещеваю тебе соблюсти заповедь
чисто и неукоризненно даже до явления Господа нашего
Иисуса Христа. 1-Tимофею 6;13-14

что вы думаете об этом послании Тимофею?