Альтернатива грехопадению

[Владимир 3694]

Чему ты тренеруешься, и кто твой тренер?

1. Было у Ноя три сына. Один имел привычку обращатьсяа к незнакомым на "ты"...

2. Учитель - Иисус Христос. А тренеров - туча. В том числе, Вы.

[Владимир 3694]

Или это, просто домыслы человечаские, а никакой альтернативы и не было изначально???

Тогда, по логике, и ругать-то змея не за что.

Но - обратите внимание, в какую сторону направлено возмущение "широких масс трудящихся".

[kiriliouk]

Тогда, по логике, и ругать-то змея не за что.

Конечно, не за что. Он упал-отжался, только и всего.

Но - обратите внимание, в какую сторону направлено возмущение "широких масс трудящихся".

Ну, ни массовость, ни древность - сами по себе никак не могут служить доказательствами истинности.

[quiz]

Тогда, по логике, и ругать-то змея не за что.

Но и хвалить не за что. Предположим в детстве кто то покурил соблазнившись от другого подростка, за что и был наказан ремнём. Кто виноват? Часто виним того подростка что соблазнил.
"Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности."
имхо - конечно ругать не за что, как и хвалить тоже, но через наказание мы становимся другими, наказание ведёт нас к праведности..

[Владимир 3694]

ругать не за что, как и хвалить тоже, но через наказание мы становимся другими, наказание ведёт нас к праведности..

Хорошо сказано, однако...

[Зоровавель]

Тогда, по логике, и ругать-то змея не за что.

Думаю все споры по данному эпизоду, базируются не невнимательном прочтении Писаний..., или же, если и внимательно прочитываются, то рассматривают прямую речь Господа как речь простого человека, который "хозяин своего слова", хочет - дает слово, хочет - забирает его обратно...

Но если воспринимать слова Господа как абсолютную непреложность, то картина вырисовывается такая:

Быт 2 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

Прежде идет непреложность, что зубов Адама, не избежит никакое дерево..., и уже после идет рекомендация о дереве Даат:

Быт 2 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Не написано: если вкусишь то тогда умрешь, а написано: в день, в который ты вкусишь...

Весь вопрос в дне???

Но - обратите внимание, в какую сторону направлено возмущение "широких масс трудящихся".

На то они и широкие, эти массы, что бы направлять свое возмущение, в нужную им сторону...

[kiriliouk]

Весь вопрос в дне???

Именно так! Модальность ДОЛЖЕН - ТАК БУДЕТ И НИКАКИХ "ЕСЛИ" - там в полный рост.

[Сэр]

Владимир 3694
Ты так и не ответил, чему тренируешся. И если Иисус Христос твой учитель, то каким образом происходит обучение?

[Владимир 3694]

Владимир 3694
Ты так и не ответил...

1. До тех пор, пока будете мне "тыкать", на ответ не рассчитывайте.

2. А зачем он Вам, ответ-то мой? Вы ж и так знаете.

[ламаносов]

Сегодня ночью в другой теме я писал:
"... есть нюансы. И главный - в том, что Бог сотворил человека и, ничего не навязывая, предложил ему выбор:
а) через падение, пот и кровь - к небесам;
б) околачивать плодовые деревья в раю".Не будь грехопадения, не было бы
ни каменного топора, ни костяной иглы;
ни электростанций, ни широкофюзеляжных аэропланов;
ни архитектуры, ни интернета;
ни много еще чего.

Это всё равно, что заявить удачно выпавшим с самолёта в болото, к папуасам - в следствии авиакатастрофы: вы же научились жить в этой грязи, построили себе шалаши дедовскими способами, стали охотиться и есть лягушек - может быть вы к нам вернётесь после того как вас наверняка удачно найдут спасательные команды по сигналам ваших же сотовых телефонов или с помощью "тепловизоров", и вы вспомните о нас в этой грязи...

Вам не доводилось встречать абсолютно счастливых людей? С непосредственной, детской улыбкой радующихся всякому проявлению жизни? У них еще слюни изо рта текут. Вот такая, как я понимаю, у Адама была перспектива, если бы не отведал от древа познания добра и зла.

Вы не зря сказали про детей, особенно если они выросли в счастливых семьях где увидели любовь и достаток. Потому что даже дети редко улыбаются если их не правильно воспитывают...

На самом деле счастливыми могут быть даже взрослые, если не пострадает у них совесть, не померкнет любовь, не помрачится рассудок, не исчезнет воля к победе, и они не потеряют способность чего-то достигать, приносить людям пользу, а тем более верить в Бога и служить ему на земле.

Но дерзну предположить, что Богу с такими не интересно. Как поступить, чтобы человек сделал правильный выбор?

Если человек живой (не потерял то что я перечислил выше), то Богу с таким интересно, потому что такой человек знает как жить чтобы это доставляло настоящую радость.

Но если человек уже испортился, то Бог может лишь попытаться ему помочь узнать настоящую жизнь - но дальше будет зависеть от самого человека - ведь власть греха так сладка, а независимый от Бога стиль жизнь так приятен для бездуховного сознания.

Заставить человека оторвать задницу от дивана можно, лишь сделав ему предложение, от которого невозможно отказаться.

Вот так поступает сейчас только Сатана, потому что то, что предлагает Бог бездуховному человеку не надо:

- высокая нравственность,

- здоровый образ жизни,

- чистая совесть,

- честь,

- достоинство,

- здравомыслие,

- необходимость мыслить,

- строить планы,

- проявлять волю,

- побеждать грех а не наслаждаться его властью

- и побеждать мир - который весь заражён эгоизмом, тщеславием, жаждой славы, богатства и независимостью.

А змия, как и сейчас бывает, использовали "в тёмную".

Змей в самом деле оказал медвежью услугу. Люди из-за него потеряли совершенство и были вынуждены прожить эту жизнь в горе и страдании.

Человек хоть и не знал к чему приведёт конкретно грех - хотя догадывался (ведь мозг работал на 100%) - но мог обойтись прекрасно без деградации, живя по справедливым законам Бога.

Ведь Бог когда создал людей, сказал, что он хорошо всё сделал и люди могли бы жить вечно и счастливо не согрешив. Ведь когда люди согрешили Бог ведь не сказал что мы сделали хороший выбор но огорчился - в его планы это не входило.

Вы наверное не понимаете в чём смысл жизнь разумных существ - я об этом сказал сегодня так:

....Уразумейте что они духи, а не люди, живут в другом мире - не материальном (можно даже сказать в параллейном), у них другие тела, нет гравитации. Поэтому они все суть ангелы или духи (сказано ведь что Бог есть дух). Все наши понятия которыми они пользуются чтобы учить нас - это вынужденная мера - нет там не престолов, ни храмов, ни городов - нет там ничего вообще кроме их самих и бесконечной пустоты!!!

В том мире обитают сами духи как энергетические разумные существа. Смысл их обитания в самом обитании, когда они наслаждаются своим совершенством, общением и просто жизнью (как нам просто хочется жить в мире и гармонии).

Так Бог жил совершенно один бесчисленные миллиарды лет и не нуждался ни в ком и не в чём и был счастлив. Но однажды он решил подарить такую же жизнь другим разумным существам - поэтому он создал своё полное подобие - духов или ангелов, а затем материальных существ - людей.

Чтобы ангелы и люди так же могли наслаждаться вечно совершенством, гармонией, жизнью, но в этом случае и любовью друг к другу, к Богу и взаимным общением.

Таким образом, Бог просто наполнил мир подобными ему существами способными радоваться жизни - как на небесах так и на земле - и так все будут вечно жить в радости, вечно любя друг друга, а главное своего Творца который подарил всем такую счастливую жизнь...

Если в душе есть гармония, слава, честь и совершенство - то вы будете довольны самой жизнью просто потому, что живёте, и видите вокруг себя чудесных людей и можете дарить радость другим...

Но когда нет в душе мира вот и хочется:

- забыться, преследуя различные идеи и гоняясь за сильными эмоциями,

- ставя перед собой сложные задачи (а то и вовсе облениться, ведя скотский образ жизни)

- и ища истину там где нет Бога а значит и истины

[Владимир 3694]

Это всё равно, что заявить удачно выпавшим с самолёта в болото, к папуасам - ... может быть вы к нам вернётесь после того как вас наверняка удачно найдут спасательные команды по сигналам ваших же сотовых телефонов или с помощью "тепловизоров", и вы вспомните о нас в этой грязи...

Удачное сравнение.

Но если человек уже испортился, то Бог может лишь попытаться ему помочь узнать настоящую жизнь - но дальше будет зависеть от самого человека - ведь власть греха так сладка, а независимый от Бога стиль жизнь так приятен для бездуховного сознания.

Верно.

Змей в самом деле оказал медвежью услугу. Люди из-за него потеряли совершенство и были вынуждены прожить эту жизнь в горе и страдании.

Я ставлю под сомнение общепринятое мнение, будтио змей оказал, как Вы говорите, человеку "медвежью услугу", и предлагаю рассматривать этот инцидент как необходимый элемент в процессе восхождения человека к Богу.

Человек... мог обойтись прекрасно без деградации...

В условиях, когда всё тихо и спокойно? Не бесспорно. Наоборот, история приводит множество примеров деградации "благополучных" сообществ и - увы! - ни одной успешной реализации утопического проекта.

... живя по справедливым законам Бога.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. Каким законам? "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт 1:28)?

Вы наверное не понимаете в чём смысл жизнь разумных существ

Наверное, не понимаю. Ибо не считаю, что смысл жизни человека в том, чтобы совокупляться, пасти скотину и давить гадов.

Если в душе есть гармония, слава, честь и совершенство - то вы будете довольны самой жизнью просто потому, что живёте, и видите вокруг себя чудесных людей и можете дарить радость другим...

Для дзена и дао пойдет. Для христианства - маловато будет! (с)

В дополнение хотелось бы отметить неточность в Вашей самоцитате:

Так Бог жил совершенно один бесчисленные миллиарды лет...

Никаких "миллиардов лет" уже в "ближайшем" от нас духовном мире нет, как нет там и понятия времени вообще. Для Бога всё (по нашим меркам) единомоментно: где начало, там конец.

А так - всё верно.

[ламаносов]

Змей в самом деле оказал медвежью услугу. Люди из-за него потеряли совершенство и были вынуждены прожить эту жизнь в горе и страдании.

Я ставлю под сомнение общепринятое мнение, будтио змей оказал, как Вы говорите, человеку "медвежью услугу", и предлагаю рассматривать этот инцидент необходимый элемент в процессе восхождения человека к Богу.

Человеку не нужно было восходить к Богу с самого начала ведь человек был совершенен - иными словами завершён во всём. У него не было дефектов в понимании и главное он был создан не для того чтобы что-то открывать или к чему-то стремиться - он был создан чтобы жить и наслаждаться жизнью в плотской форме жизни.

Но потеряв совершенство, знания о Боге, уникальные способности и возможности - человеку в самом деле пришлось искать путь к тому от чего он отпал....

Я ещё раз повторю что Бог очень расстроился что человек пошёл по неверному пути - о котором он просто забудет когда вернётся снова к Богу - как сказано в книге Откровение.

И что могут дать наши навыки, которые мы развили с нашими 2% интеллекта - кроме осознания пагубности непослушания к Богу?!

Человек... мог обойтись прекрасно без деградации...

В условиях, когда всё тихо испокойно? Не бесспорно. Наоборот, история приводит множество примеров деградации "благополучных" сообществ и - увы! - ни одной успешной реализации утопического проекта.

Вы сравниваете несовершенные системы с самодостаточными и гармоничными совершенными системами...

... живя по справедливым законам Бога.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. Каким законам? "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт 1:28)?

Плодитесь и размножайтесь это лишь атрибуты жизни физических существ - но есть ещё любовь, счастье, восхищение миром, отношениями и внутренней гармонией.

Вы наверное не понимаете в чём смысл жизнь разумных существ

Наверное, не понимаю. Ибо не считаю, что смысл жизни человека в том, чтобы совокупляться, пасти скотину и давить гадов.

Смысл жизни в гармонии с миром созданным Богом, в котором царит любовь, счастье бытия и умиротворение.

Если в душе есть гармония, слава, честь и совершенство - то вы будете довольны самой жизнью просто потому, что живёте, и видите вокруг себя чудесных людей и можете дарить радость другим...

Для дзена и дао пойдет. Для христианства - маловато будет!

Именно в этом идеал христианства - любовь, победа над грехом и злым миром - сейчас конечно ещё есть борьба с властью греха, но когда-то это закончится и восторжествует любовь и святость.

В дополнение хотелось бы отметить неточность в Вашей самоцитате:
"Так Бог жил совершенно один бесчисленные миллиарды лет"...

Никаких "миллиардов лет" уже в "ближайшем" от нас духовном мире нет, как нет там и понятия времени вообще. Для Бога всё (по нашим меркам) единомоментно: где начало, там конец.

Когда стало существовать время в материальном мире - оно началось и в духовном. Бог живёт в одном времени, как и мы - ведь мы его полный образ и подобие - он учитывает наше время и ход истории и не знает будущего, а лишь его предполагает (и этому есть факты).

Иначе зная наперед, что будет, он бы не радовался, как всё хорошо создал ведь очень скоро его творения совершили столько зла что зная всё наперёд можно было бы просто расхотеть жить.

Знающий будущее не говорит, что "мне то на ум не приходило или на сердце", как это было связи с сетованиями Бога, по поводу выходок древнего Израиля... А так же не заявляет «если будут так себя вести то будет то-то или они ещё могут измениться не смотря на мои пожелания»...

[Владимир 3694]

ламаносов

При определенном "наборе" исходных постулатов Ваша точка зрения непротиворечива. Я исхожу из другого "набора". Поэтому спорить нам не о чем - мы мыслим в разных "системах координат". Если есть желание, можно постараться понять собеседника - что не обязывает принимать его точку зрения. Думается, я Вас понял.

Давайте, не будем спорить, кто из нас прав, а кто заблуждается. И, тем более, воздержимся от обвинений в извращении Писания. Важней другое: обе системы предполагают необходимость очищения сердца, любовь и стремление к святости.

[ламаносов]

При определенном "наборе" исходных постулатов Ваша точка зрения непротиворечива. Я исхожу из другого "набора". Поэтому спорить нам не о чем - мы мыслим в разных "системах координат". Если есть желание, можно постараться понять собеседника - что не обязывает принимать его точку зрения. Думается, я Вас понял.

Давайте, не будем спорить, кто из нас прав, а кто заблуждается. И, тем более, воздержимся от обвинений в извращении Писания. Важней другое: обе системы предполагают необходимость очищения сердца, любовь и стремление к святости.

К сожалению, в людях глубоко засело эволюционное мышление поэтому и кажется, что мы должны вечно к чему-то стремиться и с чем-то бороться - как будто наш Создатель тоже к чему-то стремиться и ему интересны наши открытия.

На самом деле все поиски эволюционистов продиктованы не знанием истины и компенсацией духовной пустоты - вместо Творца преклонялись перед его творением - природой...

[Сэр]

Владимир 3694
Так я и знал, что не дождусь ответа. Любящим Его дано знание от Него, и они не занимаются умствованиями.