Матфея 10, 28

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!

"просто то что вы сейчас преподносите не вяжется с библейским Богом."
Ягуар, как все мои выводы следуют из текста Библии, а не из моих собственных представлений о том, каким должен быть "библейский" Б-г.
" Кстати, почему вы эти слова Павла относите к сатане? "
Я не отношу их к сатане. Павел, на основании примера фараона, которого Б-г ожесточил, а потом наказал, выводит общий принцип: Б-г ожесточает, кого хочет, потом остается справедливым, даже их же наказывая, а почему - не наше дело. Это применимо и к сатане.
Да, мы с Павлом не считаем, что у человека есть свободная воля. "...в Нем мы и сделались наследниками, бывши предназначены к тому по определению совершающего ВСЁ по изволению воли СВОЕЙ." Нашей воле тут нет места. Впрочем, это другая тема. Она уже многократно обсуждалась на форуме, может, не поленитесь поискать.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет, Ягуар!

"просто то что вы сейчас преподносите не вяжется с библейским Богом."
Ягуар, как все мои выводы следуют из текста Библии, а не из моих собственных представлений о том, каким должен быть "библейский" Б-г.
" Кстати, почему вы эти слова Павла относите к сатане? "
Я не отношу их к сатане. Павел, на основании примера фараона, которого Б-г ожесточил, а потом наказал, выводит общий принцип: Б-г ожесточает, кого хочет, потом остается справедливым, даже их же наказывая, а почему - не наше дело. Это применимо и к сатане.
Да, мы с Павлом не считаем, что у человека есть свободная воля. "...в Нем мы и сделались наследниками, бывши предназначены к тому по определению совершающего ВСЁ по изволению воли СВОЕЙ." Нашей воле тут нет места. Впрочем, это другая тема. Она уже многократно обсуждалась на форуме, может, не поленитесь поискать.
С уважением,
Дмитрий

Дмитрий, так я свои выводы тоже не на пустом месте делаю. Вот мы с Иисусом Христом считаем, что сатана лжец и отец лжи, а вы считаете что отец лжи Бог? Создал такой вот непотребный сосудик который в правде никогда не стоял, создал ложь, и пустил по белу свету клеветать и требовать себе поклонения, так чтоли? А потом Он этот сосуд в огонь кинет и помучает за эту ложь, так? Иисус изгонял бесов и говорил про разделившееся царство, которое не устоит. По вашему Бог разделился, раз Он все это придумал специально?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Cреди христиан 2-3 веков тоже
кое-что не вязалось с Библейским
Богом.Их раздражали те противоречия:добрый Иисус,умирающий за своё непутёвое творение с одной стороны,Бог ветхого завета,легко отдающий приказы на истребление целых народов,с другой стороны.Этих христиан просто колбасило от того,
что пророк Елисей проклял именем
Всевышнего каких-то там детей,и две
медведицы разорвали этих детей в клочья.И тогда эти христиане,что-бы
не нарушать образ сувенирного бога,
который они себе создали, придумали
палочку-выручалочку.Они сказали:"Ага,вот в чём дело-то!"
Оказывается,Jaguar,злой Бог Ветхого
завета и не Бог вовсе,а так,неудавшийся Бог -демиург.Потому
и дал такой несовершенный Закон,приказы отдавал бессердечные
об уничтожении маленьких детей,и так далее.А потом пришёл настоящий
Бог Иисус,и стал исправлять ошибки
демиурга.
Так что по-вашему представляет собой
Библейский Бог?
Alex.

[JAGUAR]

Привет Alex!
Для меня чужой духовный опыт не показатель. Я вижу логику ветхозаветного Бога, и верю всей Библии, а не части ее. Бог карающий для меня не новость. Другое дело когда мне говорят что Он не только карающий, но и лжец и отец лжи,- тут я сразу вижу ложь и знаю о каком боге тут идет речь. Попускать и самому делать разные вещи. Другое дело что Бог попускает для Своей славы многое (ложь например), но Сам Он это не делает и не имеет к этому никакого отношения, ибо у Него нет ничего общего с сатаной.

[ 09 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Дорогой Ягуар!
Насчет лжеца, который не устоял в истине, напоминаю Вам то, что уже писал в этой теме:
"Например, "... потому что сначала диавол согрешил" в 1 Иоан 3:8 следует переводить как "потому что диавол грешит от начала". "... и не устоял в истине" в Иоан 8:44 может также быть переведено как "и не стоял в истине"."
Вы говорите, что я делаю Б-га отцом лжи. Это Ваша трактовка. Я привел Вам место из Писания, где Б-г посылает духа лжи в уста пророков Ахава. Не допускает, как Вам бы больше понравилось, а именно посылает. Вы можете из-за этого назвать Его отцом лжи. Это будет Ваше толкование. Я, как и Вы с Иисусом, считаю сатану отцом лжи.
Вы видите логику в действиях Ветхозаветного Б-га? Это делает честь Вашей проницательности. А вот люди попроще, пророки, например, далеко не всегда видели эту логику. Или взять хоть Иова. Он никак не мог увидеть логику Б-га в том, что он праведник, и все-таки страдает. И это при том, что нечестивые процветают. Современный христианин быстро нашел бы объяснение: Б-г испытывает Иова, чтобы больше дать ему наград после смерти. Однако это не так. Б-г поспорил с сатаной, и только чтобы доказать ему что-то, подверг Иова жуткому мучению. Иов не потому не видел логики в этом, что был несообразительным. Он просто понятия не имел о том споре. Сделай такой эксперимент земной царь, нашли бы мы для него оправдание? Нет. Он действительно был бы просто зверь. Но к Б-гу это неприменимо. Б-га нельзя судить по человеческим меркам. А именно это Вы делаете, когда говорите: Б-г не мог сотворить сатану сатаной, иначе Он был бы отцом лжи. Вы заходите слишком далеко. Вы, как и я, как и Иов, не были допущены на небесный совет. Так что надо просто принимать факты из Библии, и не делать далеко идущих выводов, а то иначе можно потерпеть кораблекрушение в вере. Это, например, случилось с одним известным впоследствии проповедником атеизма, когда он, воспитанный на сказках о "добром Б-ге", прочитал ту историю о медведях.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Это хорошо что вы считаете сатану отцом лжи. Но моя позиция однозначна: Я знаю что у Бога есть враг, и он же - враг всего человечества. Этот враг проклят Богом, и побежден Богом. Я четко вижу вражду, и не собираюсь олицетворять Бога с человеком играющим в шахматы на стороне белых, делающий ходы и за белых и за черных, и в конечном итоге выигрывающий у черных и говорящий "Вот типа какой я крутой - выиграл". Дмитрий, я не говорю, что мы верим в разных богов, но просто на мой взгляд, и здесь я твердо убежден, впрочем как и вы, что вы приписываете Богу то, что Он не делал. Можно приводить разные переводы, но, давайте называть вещи своими именами. Если Бог создал сатану для лжи, то Он создал ложь. Я считаю что это не так. От начала чего? От начала своего сотворения или сотворения мира? Я думаю что он грешил от начала мира, но не от начала своего существования.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Это больше эмоции, чем информации из текста. Я оперирую текстами. И повторяю: Вы в логических выводах заходите слишком далеко. Во всяком случае, для Павла Б-г Сам все решает. Все буквально. Я приводил цитаты. Ну нельзя же их игнорировать. Вам не нравится видеть Б-га играющим с Самим Собой в шашки? Мало ли что нам не нравится. И вообще шашки - это Ваше развитие темы. Я лишь говорю, согласно Библии, что Б-г решает все. Точка.
Согласно библейскому словоупотреблению, слово "сатана" означает "обвинитель в суде", а не противник Б-га. Помните, проклятие из псалма: "И сатан да станет по правую твою руку". Сравните Зах.3: "И показал он мне первосвященника Иисуса, стоящего перед ангелом Г-сподним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему".
Такова роль сатаны в Библии. Сказки о том, что сатана хотел свергнуть Б-га, пусть остаются языческим мифам.
Не надо пытаться сделать Б-га лучшим, чем Он есть. Лучше некуда.
Я не говорил, что Б-г создал сатану для лжи. Ложь сатаны - это не цель, а средство испытания людей. Вот для этого сатана и существует. А может, для чего-то еще, но для этого - точно. А как Вам Втор.13: "1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: ""пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им"", -- 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие испытывает вас ГОСПОДЬ, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;"

С уважением,
Дмитрий

[ 10 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Дмитрий, я и не говорю что у сатаны нет такой функции - Бог действительно умело и во славу Свою использует его для проверки Своих преданных. Просто не понятно зачем тогда после всего войнушку на небе разыгрывать с Михаилом во главе? Мне например очевидно что сатана враг и противник Бога, но это не мешает Богу использовать его как цепного пса для Своих целей. Это же Бог, и с Ним шутки плохи, каким бы ты не был сатаной:-)) Я согласен, что воля Бога первична, но у меня нет внутреннего противоречия. Я тоже считаю, что человек не может прийти к Богу, если Он его не привлечет, но это не значит что Он не привлекает и тех, кто отвергает Его, иначе было бы оправдание им. Бог ведь желает чтоб все спаслись? Значит воля Его ко спасению всех людей - для того Он и воплотился, но фактически мы видим обратное - многие идут широкими вратами. Просто Он не навязывает волю Свою по отношению к выбору человека, но может и навязать ее. Пути Его не наши пути и мысли Его - не наши мысли. Это мы Его можем ограничивать тем, что однозначно воля только Его, или наоборот крайность что воля человека главенствует в личном спасении. Бог все равно делает как Ему хочется - а значит в любом случае, и в первом и во втором Его воля первична, и все по Его воле. Это мое понимание того, что все происходит по изволению воли Его.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, я, кажется, упоминал, что в "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" слово "привлечет" означает буквально "притащит". Конечно, Он тащит не только тех, кто Его ищет, но и тех, кто Его знать не хочет. И такие не могут противиться Ему. Теперь обдумайте фразу: "Всё, что дает Мне Отец, ко Мне придет". Это факт. Придет обязательно. Всё ли приходит к Иисусу? Нет. Естественный вывод: Отец не всё дает Ему (в смысле не всех).
Насчет сатаны устал спорить. Ваши аргументы для меня неубедительны. Например, для чего устраивать войну на небе? Ну что это за аргумент? Мало ли зачем? Я тоже мог бы спросить: зачем? Ведь Б-г всесилен. Он мог бы дать сатане щелбана, и тот кубарем слетел бы с неба. А тут небесные войска, всеобщая мобилизация, Михаил архангел и т.д. По-человечески непонятно зачем. Я же не делаю из этого вывода, что Б-г не всесилен, раз тратит время на все эти разборки.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, честное слово устал. Просто я не хочу ограничивать волю Бога. Его воля может быть к свободе выбора, а может и лишить этой свободы и притащить за уши и отдать Христу. Он делает как хочет и все наши действия согласно Его воле. Попустит Он или нет. Если попустит, то так и будет, а если нет, то и нечего трепыхаться. А на счет сатаны, ваши аргументы тоже не очень. Давайте останемся каждый при своем мнении, прийдет время, сами все увидим.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Я тоже устал, но напрягитесь еще немного. Вот Вы пишете:
"Его воля может быть к свободе выбора, а может и лишить этой свободы и притащить за уши и отдать Христу. "
Но ведь сказано ясно: "НИКТО не может прийти ко Мне, если не притащит его Отец". То есть притаскивание за уши - это единственный вариант, а не один из вариантов, как у Вас. Иисус ясно дал понять, что никто не может прийти к Нему по своей воле. А мои аргументы о сатане всего лишь напрямую вытекают из текстов. Это потому, что я не пытаюсь оправдывать Б-га. Как хорошо сказал Иов 13: "7 Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь? 8 Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться?"

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Но ведь сказано ясно: "НИКТО не может прийти ко Мне, если не притащит его Отец". То есть притаскивание за уши - это единственный вариант, а не один из вариантов, как у Вас. Иисус ясно дал понять, что никто не может прийти к Нему по своей воле.

Дмитрий, я с этим и не спорю, и подписываюсь под каждым словом. Никто не может прийти ко Христу если его не притащит Бог. Это 100%. Как бы я мог прийти ко Христу если бы мне про Него не рассказали? Сам бы чтоль Его выдумал?:-) Я просто говорю о том, что все что происходит - по воле Бога происходит - выбирает человек Христа - по воле Бога, не выбирает - тоже по Его воле, но выбирает человек. Если Бог кого дает Христу - то они все приходят к Нему, а если кто пришел ко Христу - значит его Бог притащил. Но подумайте, всех кого Он тащит Он дает? Разве есть противоречие? Но и в этом, только Его воля! Воля Бога гораздо выше наших понятий и нашего человеческого разумения, она над нами и она дает нам выбор, в этом есть Его воля, поэтому наш выбор это не наша воля, а воля Бога. Или Бог не хочет чтобы все спаслись?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Так Вы, оказывается, со всем согласны? Зачем же мы спорим?

[JAGUAR]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет, Ягуар!
Так Вы, оказывается, со всем согласны? Зачем же мы спорим?

Вот и я думаю, зачем?:-)
Кстати Дмитрий, хотел у вас спросить: сатана - это личность или принцип?

[Дмитрий Резник]

По-моему, личность. Если вообще такое понятие существует в духовном мире. Я слишком прост, чтобы понимать такие вещи духовно. А иначе пришлось бы и Михаила понимать духовно, и прочих "сынов Б-га", среди которых к Нему приходит и сатана.