Древо познания добра и зла

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:

Мы так и будем перекидываться вопросами? Тогда из этого ничего не получится. Если Вы что-то утверждаете, то объясните всю основу ваших утверждений. Вы же не можете в своих доказательствах оперировать моими понятиями. Я говорю так, как понимаю... Объясните, где не прав, докажите, основываясь на своем понятии...

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

Мы так и будем перекидываться вопросами?

Ладно.. Попробую посмотреть, может что-нибудь найду . А у Вас самого, есть возможность книги читать? Я бы Вам лучше какуюнибудь книгу посоветовал... этот вопрос очень много обсуждался уже...

Миша

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:

Уважаемый, Миша.

Возможность читать то есть, коль умею Проблема в том, что в моей домашней библиотеке книг, которые бы вы могли посоветовать наверное не найдется. Все больше по философии, разным религиям и т.д. А искать сейчас еще где-то нет возможности.
Я так понимаю, что вы стоите на точке зрения Православия, судя по вашему info. Что должно было бы облегчить беседу.
Если вам не сложно, то попробуйте найти то, как был принят сам добгмат о Троице. Споры, мнения, на чем основывались. Если у нас такой спор зашел. Я вас понимаю - трудно объяснить короткими фразами многогранно. Но... другого выхода нет. Если же я вам изложил бы свою точку зрения со своими терминами, то это бы заняло достаточно пространственно-временных ресурсов, а у вас много времени на то, чтоб это осознать. И в итоге вы так и не смогли бы говорить моим языком. Мы стоим немного на разных позициях. Отнеситесь ко мне как к слепому. Представляете, если врач на фразу - "Я не вижу", спросит - "А как вы не видите?" или ответит"А я вижу"
Я могу говорить много всякого бреда на ваш взгляд, но я стараюсь основывать этот бред на логике. И возражения в том смысе "Вы не правы" или "А вы поверьте" принять просто не могу.

С уважением,
Прохожий

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:
[QB][/QB]

Прохожий, Вам приват .
Миша

[garrik21]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
[QB]
Здравствуйте Прохожий!

«Извините, но я так и не понял, что Вы хотели доказать и чем разубедить.»
«Я думал, что это вы так считаете, а я то считаю, что зло, как и добро, создал Бог.»

Знаете, я совершенно ничего вам не хотел доказать. Мне кажется наоборот вы, всё время что то хотите доказать, что совершено не соответствует писанию, как например Бог испугался чего- то, - страшно стало, да? Или вы просто утверждаете, но не доказываете? Тем более, я общаюсь с вами, разве это вредно? Вы, Прохожий, не понимаете небесного. У вас теперь всё крутится вокруг зла и добра, и вы хотите что то доказать, на что сами не имеете ясного ответа! Так а что о древе жизни? Бог ведь его тоже создал, зачем только? Для того, что бы потом испугаться человека, который вкусил бы плод и стал жить вечно? А потом бы и Бога сёк и упрекал в Его недостатках? Не буду спорить с вами, что Бог знал о сущности добра и зла если посадил это дерево в Едеме. Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?
Но кто на самом деле произвёл зло, грех, откуда он взялся? Ведь его до вкушения плода не было. Бог посадил древо, и что, зло само по себе ожило, или Бог сказал, «зло, оживи»? Разве создал Бог зло? Бог сказал, не вкушай, умрёшь, и больше ничего. Откуда же зло произошло, стоит написано; Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил. Рим. 7;9 Была дана Богом заповедь. Человек ослушался, грех ожил, и теперь весь мир лежит под этим грехом! Может быть я теперь понятней ответил на ваш вопрос о зле? Когда человек вкусил плода, пришло сознание греха, потому что была заповедь, которая гласила нельзя. Посредством этого пришло и противоположное осознание добра, что противоположно злу.

«Если бы Ева была разумная, то понимала бы, чем ей все это грозит. Мне кажется что моя логика до вас совершенно не дошла.»

Знаете, Прохожий, если бы вы на то время были бы Евой, то тоже бы захотели стать богом и иметь знание. Мне кажется что здесь речь совершенно не идёт о логике а о правде, как по писанию, или ваша логика уже превосходит писание?

«О чем другом. Легче всего отговориться, мол сам ищи. Докажите обратное, если вам мое не нравится. Проповеди из общих фраз здесь не подходят.»

Бог создал человека для себя, а не для того, что бы потом боятся! Создал человека по образу и подобию своему для себя чтобы жить в нём. Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 2Кор. 6;16

«А вы считаете, что Богу нужно чем-то угождать? Подмазаться, так сказать. Идолопоклонством попахивает. Жестокий Бог евреев требует того, чтобы ему угождали. Хороший лозунг.»

Да, Прохожий, Богу угодить можно только в духе и истине но не в хороших делах, чем старается оправдаться весь религиозный мир; Но наступает время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклонятся Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Иоан. 4;23

«Как рас древо жизни, содержало в себе духа закона жизни а не древо познания добра и зла.»

У вас Прохожий, проглядывается такое, что как бы люди, когда вкусили от плода, то стали равными Богу. Но это совершенно не так. Люди стали для себя богами а не богами как Бог. Люди упали в грех. Кстати, а вы, Прохожий, вообще-то грешите? Или вы понимаете, что грешить это плохо, и это Бог в вас? Или у вас получается так, что зло как и добро, которое исходит из вас есть Бог?

Вы спрашиваете, почему Бог не допустил чтобы Адам и Ева вкусили от древа жизни? Отвечу просто, чтобы не стали жить вечно! Так стоит в писании написано! Кто может сказать почему Бог не допустил вкусить, вот взял и не допустил. Ответьте мне, почему кольцо круглое? Так и я не знаю, почему Бон не допустил вкусить. Написано, чтобы не стали жить вечно! Значит так есть. Но не думаю, что Бог оказался трусом, как это по вашему выходит.

«*Да не дали Адаму вкусить с этого дерева после его грехопадения почему-то. Не дали. Быт. 3:23. Сразу не дал вкусить и выгнал, а потом вы сравниваете это древо с Христом. Так что же, сразу нельзя было вылечить? Надо было дать сначала помучаться тысячам»

Да, Прохожий, вот если бы вы были Богом, то бы вы обязательно дали вкусить плод жизни чтобы жили вечно. Может быть вы ещё чего не будь выдумаете?

«Как может Бог, который все это создал не иметь ничего общего с чем-то из этого создания? Само создание древа познания добра и зла говорит о том, что и добро, и зло было создано Богом еще до грехопадения. Или что-то было создано без Его ведома?»

Бог творец этого мира, и остаётся Им, сомнения тут нету. Но скажите, если бы не было бы людей, все вымерли бы, был бы тогда мир? Но вся земля наполнена ими, которые надсмеялись и распяли Его на кресте как разбойника. Рассудите сами, имеет ли Бог общего с теми кто покланяется идолам?

"Тайна? Вы ничего такого лишнего не придумали?"

Да, совершенно ничего не напридумывал а всё взял из того как написано в писании и своего ничего не прибавлял, как делаете это вы! А может Бог всё-же испугался? А почему небо синие а не зелёное? А почему земля круглая а не плоская?
А почему вы Прохожий вообще???

Гаррик

[kwalery]

Здравствуйте, zavet!

Я попробую ответить на часть вопроса, заданного Вами в первом сообщении этой темы: «Так какое же добро и зло узнали Адам и Ева».

Борьба между добром и злом это, в конечном счете, борьба между Богом и его противником. Поэтому дерево познания добра и зла олицетворяет собой познание этой борьбы. Данный Богом запрет являлся следствием его естественного желания уберечь только что зародившееся человечество в лице Адама и Евы от втягивания в этот конфликт. Согласитесь, что ребенку трудно понять кто прав, а кто виноват в конфликте взрослых. Будучи однажды втянутым в него, ребенок, в силу своего детского максимализма, делит мир на «черное» и «белое», «чужих» и «своих» и т.д. Вспомните поведение Каина. Когда Бог не принял его приношение, но принял приношение Авеля, Каин сразу же провел черту между собой и братом. Поставив себя и Авеля «по разные стороны баррикады», он убил его.
И в настоящее время познание добра и зла нередко приводит к такому же результату в прямом и переносном смысле. Узнав о существовании Бога, о том, что он любит нас, мы конечно же ставим себя «по одну сторону баррикады» с ним. И вместо того, чтобы предоставить «взрослому» Богу судить остальных, мы часто ставим по другую сторону всех, кто думает не так как мы, говорит не так как мы, пишет не так как мыВедь если я с Богом, а они не такие как я, то детский максимализм позволяет сделать лишь один вывод: они на другой стороне, и с ними нужно бороться.

С уважением, Валера.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику garrik21:

Здравствуйте, Гарик.

Я вам тоже ничего не хочу доказывать и утверждать, а хочу понять, как вы (христиане) в это верите. Можете считать, что мне просто интересно. А все свои умозаключения я пробую делать на основе тех же слов, что и вы.
Только вы «Да, совершенно ничего не напридумывал а всё взял из того как написано в писании и своего ничего не прибавлял,», а вот мне интересно думать и рассуждать, строить логические цепочки, а не прочитать и поверить. Если мне что-то непонятно и не хватает материала, чтоб это понять, то оставляю за собой право достраивать логически. Кто у меня это право отнимет? Вы же не можете доказать, что я не прав, что не права логическая цепочка, которую я построил на основе того же Писания, что и Вы. У меня даже складывается впечатление, что вы или невнимательно читаете мои рассуждения или их не понимаете. Вам кажется это бредом? Мне же банальные умозаключения на основе фраз, ставших стандартными тоже не кажутся особенно убедительными. Я могу принять только то, до чего дошел сам (сюда входит и согласие с чужими доказательствами, ибо согласие делает эти доказательства уже моими), а не на чужих словах. Если вам не нравятся мои утверждения, то опровергните их по каждому выводу. Хотите я их повторю и пронумерую, чтоб ничего не упустить?

Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?

Естественно. Только Он значительно выше этого добра и зла. Добро и зло существуют лишь по отношению к конкретной личности, но субстанционально их нет. Эти понятия относительны.

Но кто на самом деле произвёл зло, грех, откуда он взялся? Ведь его до вкушения плода не было. Бог посадил древо, и что, зло само по себе ожило, или Бог сказал, «зло, оживи»? Разве создал Бог зло?

Если Бог дал название, значит Он это зло уже подразумевал, предполагал его существование, сформулировал определение. В мыслях Его оно существовало. А вспомните аналогию о прелюбодеянии... Не только тот, кто совершил физически, но умственное прелюбодеяние оказывается тоже таковым. Стало быть то, что появилось в мысли уже существует.

Посредством этого пришло и противоположное осознание добра, что противоположно злу.

Древо познания добра и зла. Познание добра не есть следствие познания зла, а одновременный процесс. Одновременное научение различать. Оно (осознание добра) пришло не после, а сразу. Человек сразу должен был понять, что представляет добро и зло.

Знаете, Прохожий, если бы вы на то время были бы Евой, то тоже бы захотели стать богом и иметь знание. Мне кажется что здесь речь совершенно не идёт о логике а о правде, как по писанию, или ваша логика уже превосходит писание?

Вы прямо так в этом уверены. Даже если бы захотел, то сделал бы? Или получается, что свобода обязательно должна вести ко греху?

Бог создал человека для себя, а не для того, что бы потом боятся!

Для себя. Вам нравится быть игрушкой кого-то?

«А вы считаете, что Богу нужно чем-то угождать? Подмазаться, так сказать. Идолопоклонством попахивает.» Да, Прохожий, Богу угодить можно

Вы не ответили на вопрос.

У вас Прохожий, проглядывается такое, что как бы люди, когда вкусили от плода, то стали равными Богу. Но это совершенно не так. Люди стали для себя богами а не богами как Бог.

Не знаю. За что купил, за то и продаю. Как написано, так и думаю. Адам стал не просто сам себе бог, а «как один из Нас».

Люди упали в грех. Кстати, а вы, Прохожий, вообще-то грешите? Или вы понимаете, что грешить это плохо, и это Бог в вас? Или у вас получается так, что зло как и добро, которое исходит из вас есть Бог?

Просто провалились. Для меня нет такого понятия, как грех. Если нужна теория, то придется подождать...

Вы спрашиваете, почему Бог не допустил чтобы Адам и Ева вкусили от древа жизни? Отвечу просто, чтобы не стали жить вечно! Так стоит в писании написано! Кто может сказать почему Бог не допустил вкусить, вот взял и не допустил. Ответьте мне, почему кольцо круглое? Так и я не знаю, почему Бон не допустил вкусить. Написано, чтобы не стали жить вечно! Значит так есть. Но не думаю, что Бог оказался трусом, как это по вашему выходит.

А потом вдруг захотел и послал Сына Своего. Пришел, прочел и поверил. А разобраться? Не пытались? А мне вот интересно.

Но скажите, если бы не было бы людей, все вымерли бы, был бы тогда мир? Но вся земля наполнена ими, которые надсмеялись и распяли Его на кресте как разбойника. Рассудите сами, имеет ли Бог общего с теми кто покланяется идолам?

Извините, но ОН САМ СОЗДАЛ ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА, этом мир, ведь это же ЕГО ТВОРЕНИЕ. Если Бога где-то или в чем-то нет, то получается, что Он ограничен и невездесущ. И мне в такого Бога верить?

Да, совершенно ничего не напридумывал а всё взял из того как написано в писании и своего ничего не прибавлял, как делаете это вы! А может Бог всё-же испугался? А почему небо синие а не зелёное? А почему земля круглая а не плоская?
А почему вы Прохожий вообще???

Наконец-то вы начали задавать такие вопросы, но боюсь вы все равно не станете искать ответы, а ограничетесь верой.

Прохожий

[Hermann]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте Прохожий!
Читая ваши высказывания, становится ясным, что Библия для вас не есть основа. Вы ищите правду в других «источниках» и строите на своём уме, на логике. Но а «Разум Божий не исследим». Его познать возможно только через веру. Поверив в Него, Он открывает разум к пониманию. Человеческий же ум ограничен. Поэтому, как бы вы не пытались рассуждать логически, ни к чему вы не придете, только зря потеряете время, которое итак очень коротко. Человеку важно возжелать от всего сердца познать Правду и найти Её. Бог даёт каждому такую возможность и Он рядом со всеми; Он есть Слово. Источник познания Правды это Библия и только она одна. Она писалась людьми, которые были водимы Духом Божиим. Это Его Слово. Всё, что там написано есть Правда. Чтобы познать Её, ума человеческого не хватит, нужна вера. Слово входит в сердце и начинает действовать только в том случае, если человек верит ему. Слово Божие это не просто пустые Слова, но они действенны. Пустыми они остаются для тех, кто читает и не верит; или сомневается. Вот например, как вы. От всего сердца желаю вам найти Его.
С любовью, Герман.

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Hermann.

Спасибо за пожелания. Библия. Существует множество Св. Писаний у множества народов и каждое из них претендует на то, написано под водительством Бога. Вы верите, что Библия единственно верна. А я верю, что и остальные тоже верны. Я не приемлю исключительность. У каждого человека свой путь. Не думайте, пожалуйста, что все мои измышления основаны на голом разуме и логике. Отнюдь. Но у каждого человека свой путь. Вам кажется, что единственно верный Христианство. А я скажу у каждого человека свой. Сколько в Христианстве конфессий? Проследим дальше... Религия и вера это личный опыт каждого человека. Писание м.б. одно, но опыт личный и различен от человека к человеку. Мы с вами даже от соприкосновения к кирпичу не получим совершенно одинаковых ощущений, а что говорить о религии с ее многогранностью? А мой путь не менее определен для меня, чем для вас. Кто из нас идет более правильной дорогой? Не нам судить. Христианин думает, что он. Мусульманин думает, что он. Буддист думает, что он... И т.д. Вера в единственно правильный путь относительна. Это достояние самого человека иначе он бы не верил. Я не вижу того, что какая-нибудь религия более истинна, чем другая. Конкретный человек. Истинность пути зависит от самого человека. Не факт, что выбрав Христианство кто-то обязательно достигнет истины. Я уже много спорил на эту тему здесь. Не хочется повторяться. Поверьте мне, что я уже не могу стать приверженцем одной религии. Для меня это означает обрезать крылья. Но и не думайте, что я вот так просто побегал по верхушкам. Все, что я утверждаю я знаю. Мое знание относительно? Согласен. Но оно мое, а не ваше или того парня. И ваше знание это лично ваше и никого другого. Кто прав? Бог рассудит. Мы же не Боги. Другая проблема в том, что я могу вас понять, я сам когда-то хотел прикрепиться к какой-либо одной религии, больше всего к Христианству. Но после того, как попытался понять некоторые из религий и учений, понял, что они не менее истинны и нет среди них Одной с большой буквы. Вы же меня понять не можете. Это элементарная психология. То, что вы считаете моим недостатком, я считаю достоинством.
Зачем я тогда завожу тут споры на форму? Что бы понять. Понять, почему человек приходит в конкретную религию и убеждается в ее исключительности. И еще... голубая мечта... спровоцировать тех, кто тут присутствует, своими глупыми вопросами подумать немного по-другому, не так пришел, увидел и поверил, а подумать «во что» и «почему». Я стараюсь не говорить ничего такого, что, казалось бы, не должно быть подкреплено верой и Писанием. Я считаю, что верующий человек должен уметь объяснить то, во что он верит, а не повторять заученных истин. Не касаясь внутреннего опыта, а писаний. Почему делаются такие заключения, а не иные, почему рождаются именно такие теории, такие догматы?

С уважением,
Прохожий

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:


Вы верите, что Библия единственно верна. А я верю, что и остальные тоже верны. Я не приемлю исключительность. У каждого человека свой путь.

1. А зачем Вы тогда просите нас ответить по Библии?
2. Хотите ли Вы чтобы Ваше представление соответствовало, не противоречило Библиии, есди Вы ее тоже принимаете?

Миша

PS (Я думаю на счет Троицы, уже что-то надумал, некогда написать, простите)

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:

Здравствуйте, Миша.

Приват Ваш получил, но со временем как и у Вас . Да и наверное на приват стоит отвечать приватно... А посему здесь отвечу на конкретные вопросы.

1. А как я могу просить Вас тут ответить? По Бхагавадгите? Я же спрашиваю по Библии, а значит и ответ может быть основан только на ней и построен на логичных выводах.
Мне кажется в послании Гарику я вполне конкретно указал два повода, по которым я здесь. Я понимаю, что Вас я убедить ни в чем не могу. И уверен во взаимности этого ощущения.

2. А мое представление не противоречит Библии. Вопрос в том, кто и как толкует прочитанное. Если Вы заметили, то я не прошу ответов на пространные вопросы, а строю свои выводы на конкретных словах. Мне кажется все мои вопросы, как бы не были они абсурдны, - логичны? Если я где-то противоречу Библии, то пусть мне укажут. Но без добавления личной веры, а точно по тексту или логичной цепочкой. Извините, но получать ответы на свои вопросы в виде высказываний «А вы поверьте, тогда поймете» или «А вы примите Христа в сердце свое» (утрирую) совершенно не могут удовлетворить. Я вообще не понимаю, что такого заключается в моих вопросах, что вместо ответа получаю то, что им не является. Это же ваша вера!!! Объясните, поправьте, ответьте.

С уважением,
Прохожий

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте, Миша.

Это же ваша вера!!! Объясните, поправьте, ответьте.

В том то и дело, что вера!!! а не логика...

Вы просите того что наверно мы Вам не можем дать.

Миша

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:


Подписываюсь под этим и голосую и руками и ногами.

***И тут возникает интересная ситуация: если бы змей не предложил бы попробовать плодов с дерева, то не «узнали они, что наги». А если бы не «узнали они, что наги», то не было бы рода человеческого. И как следствие: мы должны благодарить Бога за то, что он создал человека, а змея за то, что благодаря ему, было положено начало роду человеческому.***

Вот Вы говорите, что из текста делает свое выводы... мне кажется вы ищите возможность сделать свои выводы из текста и находите... Потому что я не понимаю как можно подписаться под этим руками и ногами, когда Бог до грехопадения сказал - плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю. И вообще, по моему, из текста ни откуда с очевидностью не следует (посмотрите внимательно), что первый ребенок был зачат после грехопадения, а некоторые даже усматриваю в тексте указания на то, что как раз - до. А то Вы все нас упрекаете в странном использовании текста..

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

Получается, что не только познание зла таит в себе смерть, но и познание добра тоже.

А откуда, по Вашему, из текста следует, что Адам и Ева до вкушения плода не знали добра? и откуда из текста следует, что смерть влечет познание добра?

Миша

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

Может все-таки Бог испугался того, что кто-то может стать равным ему или по крайней мере понять и оценить Его творение? Побоялся, что кто-то найдет в нем просчеты и неточности?

А это откуда по Вашему следует, - во-первых испугался, а во-вторых - что кто-то может стать Ему равным...?

Помоему Новый Завет нам как раз и открывает, что Иисус пришел что бы сделать нас равными Богу, и Бог этого хотел с самого начала....

Миша