Древо познания добра и зла

[Misha]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:

Извините меня, пожалуйста. Мне кажется, что я все-таки Вас «довел».

Угу .

Но ответили Вы мне очень и очень по доброму... Спасибо.

Я на время не появлюсь на форуме, Вы уж простите, хочется помолится и подумать какое мое место здесь, что бы я ощущал что участвую здесь не без Него... Буду благодарен Вашим молитвам...


Но когда я читаю Евангелие, то верю и вижу, что Бог есть Любовь, но когда читаешь о поступках Бога в Ветхом Завете, то... берет сомнение.
То, что Бог Ветхого и Нового Завета совершенно не одно и то же это не моя идея. Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл, хотя знаю, что для Вас это один и тот же Бог.


На это я не могу Вам ответить, я в это просто верю.. может потом и с этим разберусь.



А может и древо познания добра и зла тоже есть некий собирательный образ, а вкушения плода человеком с него это не настолько простой процесс взял и откусил?


Может и так... Как раз этим вечером хотел Вам написать, так же как Dreamer, нашел лекцию которую лет 5 назад слушал у человека который по профессии специалист по древним народам и их мифам... но волей обстоятельств (я принял это как Его желание) не получилось, так что вот так...


Тем более, что в Быт. 4:1 не говорится, что это был первый их (Адама и Евы) ребенок.


Посмотрел Бытие... можно увидел что можно и так прочитать что Каин зачат был в раю...


Вообще, мне кажется, что в Библии аллегорий значительно больше, чем кажется на первый взгляд.


Думаю да, если учесть еще что наша культура слишком отличается от той представители которой писали, поэтому с первого взгляда - трудно, да еще трудности перевода...


Могу предположить, что он и не так важен для веры.


В принципе - не важен, для меня.. Знаю что для других - важен... Но и то, тоже надо бы объяснить что именно мне не важно, а что - важно...


Постараюсь чуть-чуть прокоментировать лишь одну вещь...
А остальные, если Бог даст, - после передышки...

А мне все же интересно, Михаил, объясните, как Вы понимаете, что такое грех? Может я правда что-то не допонимаю. Обещаю не вести спор в былом духе.


Наверно ответить сейчас не получится... Но вот, что я хочел бы заметить

Здесь на форуме я очень часто наблюдаю тенденцию все разделять... Например, когда кто-то остаивает свое понимание стиха, то это объязательно у него связано с отвержением другого понимания... Или например с другими религиями.. Вон сколько мифоф понаходили похожих на Хрисианство... мы говорим - что эти мифы стоит отбросить как ерунду (отделяем), Вы - что христианское понимание надо отбросить так как это очень похоже на кучу того что уже было... Или и т.д. Разве я могу не согласится с Буддой что мир - это страдание... Мне ажется и Бог нам это говорит, что мы выбрали и живем в таком мире, и от этого он нас предостерегал в раю... Путь который Будда предложил, например, то же трудно отбросить... - он оказал как избежать страданий... Да и этому есть куча свидетельств его последователей... А Христос пришел совсем для другого, Он, на мой взгляд вошел в эти страдания нашего мира, что бы нас в них подерживать... и поэтому я принимаю Его путь, а не Будды, потому что идя по пути Будды, что бы избавиться от страданий, нужно избавиться и от всего остального, выйти из этой жизни - от желания жить, от желания умереть, от любви, от реакции на добро и зло, точнее научиться видеть что это все одно...
И как результат - выход даже не из тела, а вообще из круга жизни, развоплощение...
А в христианстве - конец - воскресение, истинное воплощение и обожение - вознесение... И Иисус и все мы идя за Ним не выходим из этой жизни, а наоборот входим в нее, обретаем и любовь, и желание жить и тоску по настоящей жизни и верность и преданность и уважение, и страдание когда зло разрушает добро, и радость когда у кого-то счатье...

Так вот, я бы Вам посоветовал поупражнятся в целостном восприятии, цело - мудрии... Так например я стараюсь воспринимать то что связано с Богом... Это сложно, так как мы живем в мире в котором почти все, даже я сам, разделено грехом.. Вот например Бог сказал... Я замечаю в Библии, что это сказал отличается от нашего сказал... Мы можем просто сказать, можем подумать и сказать, можм сказать не подумав... Мои попытки целостно воспринимать Бога говорят мне что слово сказать Бога, больше похоже на наше сделать... Т.е. там где говориться что Он сказал, то это неразрывно связано с тем что это поризошло... т.е. даже если в будущем для нас, но все равно - произошло событие, дело... Так же например и с заповедями... Если разделять, то это можно понять так... Бог что-то сделал... Посмотрел... Подумал.. поанализировал и сказал - вот список требований... для того что бы что то проверить или просто что бы их выполняли, т.е. я хочу отметить что за этим часто теряется что эти требования связаны с жизнью, точнее и есть рассказ о ней, и мне кажется важно учиться видеть что-же это такое что же это за мир, за жизнь, что например развод - грех... трудно объяснить, без какого=то откровения Бога об этом мире... Сейчас почти все и не понимают и зачем жениться и почему грех разводиться.. и даже христиане с трудом могу объяснить. Так же и изгнание... это не просто (если разделять), вот рпидуманное правило... вот это правило кто-то нарушил... что бы сделать? - думает Бог... Да, наверно мне будет угроза от этого, или да он меня прогневал и т.п. и за это Я его для каких-то целей пущу с ужасное место и престану с ним общаться вообще... Мне кажется можно попытаться увидеть это целостно... что описываются если можно сказать так - заоны жизни, припода этого мира... грех - не просто нарушение, человек становится другим, становится и живет другой жизнью.. (Конечно я думаю Вы понимаете что моим желанием являетя найти то что Бог хороший... Те кто хотят другого и целостно востпринимая найдут что Бог все равно плох как это ажется из Ветхого Завета, например.) Вот я так и воспринимаю если кратко: человек выбрал (не теоретичеки а реально) жизнь которую Бог ему не советовал, зло - разрушение тогочто было... Человек реализуя несоветованную ему жизнь - разрушает то что уже было, то что Бог создал, и опять это не внешне - это разрушение и в нем поисходит... Это видно мне - происходит разобщение Адама и Евы друг с другом - они уже не едины и скрываются, отделяются друг от друга... это же распространяется в их взаимоотношениях с Богом... Почувствуйте, мысль которую я пытаюсь изложить... Не просто они делали отвлеченные действия которые Бог решил оценить как неугодные Ему... Они уже жили чем-то что Бог не создавал, чем-то чего Он не хотел для них, но дляних это была их жизнь, их состояни их мысли и поступки... И я тогда дальше стараюсь в своем цело-восприятии увидеть и Бога как желающего что бы человек не жил такой жизнью, не теоретически, а неразрывно с роисходящим.... Поробуйте увидеть в диалоге Бога с Адамом и Евой просьбу одуматься (только не теоретически а всей жизнью).. Я так своими словами бы передал эту беседу... Что с вами? Вы где? т.е. посмотрите на свою жизнь разве она лучше того что Я вам дал... Или вы ели с запретного дерева - подсказка человеку что бы он увидел от чего по настоящему изменилась его жизнь (а не так как им это змей объяснил) - мы с Вами в принципе этим и стараемся заниматься - понять что же произошло там в раю, да? (Это отдельный разговор и я здесь не успею сказать что мог понять и увидеть Адам).. И вот Бог приходит на встречу человеку не смотря на то что человек уже живет разделением с Ним... И я верю, что Бог ждал и надеялся и давал возможность еловеку вернуться, отказаться от той жизни которую он ведет и захотеть попросить Бога о Его жизни - это у христиан называется покаянием... Дальше мне кажется можно увидеть, что Адам хотя и признает что новая жизнь хуже, но не совершает свой отказ, не соглашается отвернуться от самости от того, что это произошло по его, Адама, выбору и его поступками... - он обвиняет в этом Бога - жена которую Ты мне дал... таким образом он (если попытаться цельно увидеть) выключает себя из того что Бог ему предлагает - вон мол с женой разбирайся... Бог и здесь не ругается на Адама, но пытается использовать еще один шанс и обращается с тем ж призывом к покаяние к Еве (для меня все это складывается в очень целостную картину - так например очень - то, что Вначале к Адаму, а потом к Еве, а потом к змею)... Но и Ева отходит своей жизнью от этой возможности... Позвонила жена, надо бежать, поэтому пишу совсем кратко.. Надеюсь что не будете разбирать по косточкам - я и сам когда пишу вижу кучу способов опровергнуть... Я лишь пытаюсь Вам помочь меня понять и если захотите это как то использовать... И дальше Его речь - не изъявление наказания... А рассказ о том как Он спасет человека в этом ужасном мире куда ушел человек... (Проорчесвто о Христе - семени жены победившем змея).. И опять, целостно что именно с жены начнется исцеление... (И Адам так выбрал и с нее все и началось...) И я думаю, что Бог сильно ослабил и то зло которое могло бы быть в нашем мире - вот только одно у жены - роды, и новое положение перед мужем - муж - глава (а доэтого так небыло это я вижу в том, что Адам дал имена всем кроме жены, дать имя - это значит определить что из себя представляет наименованный, т.е ...... и только после ... Адам дает имя Еве)... И Адаму - тоже только одно - разрушение... взаимоотношения с миром который в дргуой жизни был бы Адаму в помощь и радость... (может я пишу и слова опять не целомудренные, простите тороплюсь, надеюсь на Вашу смекалку, и помощь Божью)

Все простите, больше не могу... бегу домой... Искренне желаю Вам увидеть и встретить Его. (не потому что считаю что Вы еще Его не встретили, а потому что и себе я этого искренне желаю)

Всего Вам самого доброго!

С Уважением

Миша.

PS Надеюсь что Вы не будете опять критиковать по всем пунктам и спорить, - я писал доверяя Вам не для этого... Заранее соглашаюсь, с тем что в многом не прав и не обоснован, и меня практически невозможно понять ...Но мне кажется именно у Вас есть такая возможность попытаться понять мою мысль и посмотреть моими глазами, даже вопреки тому что я так коряво и неправильно все написал... Вы мысли развивать и понимать умеете, думаю здесь все это на себе почувсвовали Все, пока!

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[zavet]

Ответ участнику Hermann
Здравствуйте, Герман!

Не достаточно ли просто и понятно выражено "весь мир лежит во зле"? Или теперь нам надо будет разбираться, что такое зло?

А в каком зле лежит мир, созданный Ветхозаветным Богом? Ложь, убийство, работорговля, кровосмешение и т.д. Но ведь ко всему этому Ветхозаветный Бог имеет прямое отношение.
Почитайте внимательно Бытие.


Теперь еще одно место: 1Иоан.2: "16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего." И что же такое похоть, гордость и т.п.? Не от дьявола ли это? Конечно же да, об этом Христос сказал прямо: Иоан.8:44 "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего"

А семья? Ведь семья это и есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская» и дети это результат этой похоти. Получается, что семья «не есть от Отца, но от мира сего», т.е. от дьявола.
Я Вас правильно понял?
Иоанн призывает к отказу от сексуальной жизни, от продолжения рода человеческого. А кого христианство называет врагом рода человеческого? Ответ: дьявола. Вот что получается.


Или может быть для вас дьявол и смерть две разные вещи?

Может быть и разные. Почитайте Бытие и Вы найдете смерть людей от Бога. Один потоп чего стоит.


Как и почему? Эти вопросы меня не беспокоят, я только верю написанному

Зря Вы только верите и не задаете вопросов. В сотворении мира растения были созданы после создания солнца. Но наукой доказано, что растения не могут жить без солнечного света ( не будет процесса фотосинтеза). Это простенький пример, что не всему, что написано в Библии надо верить, тем более, от всего сердца. А то и Солнце будет вращаться вокруг Земли, ведь написано Быт 1:14-15 «14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.».

[zavet]

Ответ участнику garrik21.
Здравствуйте,garrik21!

Вы спрашиваете, почему Бог не допустил чтобы Адам и Ева вкусили от древа жизни? Отвечу просто, чтобы не стали жить вечно!

Абсолютно верно. Чтобы жить вечно, надо быть или Богом, т.е. "...как один из Нас...", или вкусить плод с дерева жизни. Человек не был Богом и не ел плода("...и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."). Напрашивающийся ответ:человек был смертен даже в раю. Но тогда зачем Бог обманул людей:"...а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"? Зачем ввел их в заблуждение, что они не могут умереть, солгал им. Получается, что это первая ложь по отношению к человеку. Но почему отцом лжи называют другого. Валят все на дьявола. (Кстати, в книге Бытие ничего не сказано о дьяволе. По крайней мере, я не нашел. Но все от Бога). Сделали "козлом отпущения". А у кого был обычай списывать нечистоплотные поступки на другого? На того же "козла отпущения".

[JAGUAR]

Ответ участнику zavet:
Ответ участнику garrik21.
Чтобы жить вечно, надо быть или Богом, т.е. "...как один из Нас...", или вкусить плод с дерева жизни. Человек не был Богом и не ел плода("...и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."). Напрашивающийся ответ:человек был смертен даже в раю. Но тогда зачем Бог обманул людей:"...а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"? Зачем ввел их в заблуждение, что они не могут умереть, солгал им.

Завет, и не стыдно лгать и добавлять к словам Библии? Где написано, что человек мог умереть каким-то другим способом, кроме съесть от дерева познания? Где написано, что Бог говорил Адаму и Еве что они бессмертны и умереть не могут? Где Бог обманул людей? Даже если Адам и Ева были в раю смертны, то умереть они могли только в одном случае - если съедят плод. Поэтому Бог как раз не вводил их в заблуждение, и не говорил им что они не могут умереть. Все остальное ваши выдумки и откровенная фальсификация.

[zavet]

Ответ участнику JAGUAR

Завет, и не стыдно лгать и добавлять к словам Библии?

А на каком основании Вы посчитали меня лгуном, господин хороший? Только за то, что рассмотрел Библию «под другим углом», отличном от Вашего восприятия? Не хорошо, уважаемый, не хорошо. И что именно я добавил к словам Библии? Работайте больше с текстом, товарищ, с текстом.


Где написано, что человек мог умереть каким-то другим способом, кроме съесть от дерева познания?

Согласен, не написано. А разве я веду речь о каком-то другом «способе умереть»? Я знаю только один- просто смерть( а Вы знаете другой?), после которой тело человека кладут в гроб и закапывают в землю. Но вот способов погребения много. Может быть, Вы про них? А?


Где написано, что Бог говорил Адаму и Еве что они бессмертны и умереть не могут?

Ни где не написано. Но Он не сказал им, что они смертны. И даже съев яблоко, такими и остануться (смертными), узнав только, что такое "добро и зло". Выражаяся проще, Он их припугнул.

Где Бог обманул людей? Даже если Адам и Ева были в раю смертны, то умереть они могли только в одном случае - если съедят плод.

Но, однако же не умерли, хотя и сказано: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». У слов «смертью умрешь» есть только одно понимание, о котором я написал выше. У слов «ибо в день, в который ты вкусишь от него» тоже одно понимание, а именно в этот же день.
А по поводу выдумок и фальсификации скажу следующее: Библия не дает четких и однозначных трактовок происходящих событий и тем самым дает возможность их анализу, результаты которого могут быть противоположны, допустим Вашей, точке зрения. И согласитесь, что анализ происходящего и выдумки-фальсификации это разные вещи.
И я еще ни разу не отошел от текста Библии. Так что больше работайте с текстом, уважаемый.

[JAGUAR]

Ответ участнику zavet:
А на каком основании Вы посчитали меня лгуном, господин хороший? Не хорошо, уважаемый, не хорошо.

А на основании ваших же слов уважаемый. В начале вы пишете о Боге:
"Зачем ввел их в заблуждение, что они не могут умереть, солгал им."
А затем на мой вопрос "Где написано, что Бог говорил Адаму и Еве что они бессмертны и умереть не могут? " вы отвечаете:
"Ни где не написано."
Ну как подобное передергивание называется?
====
Но, однако же не умерли, хотя и сказано: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». У слов «смертью умрешь» есть только одно понимание, о котором я написал выше.
Ну, положим, что "в день в который вкусишь смертью умрешь" вовсе не означает что именно в тот день они умрут. Нужно знать особенности языка и передачи информации периода в котором писалось Бытие, прежде чем подобное утверждать, а то так можно обнаружить перед всеми лишь собственное невежество и не знание "текстов". Как раз, эти слова означают "станешь смертным", именно это имел ввиду автор книги Бытие, а он был, поверьте не глупый человек, чтоб на первой же странице повествования допускать такую очевидную ошибку. Но если этот ответ вас не удовлетворит, то знайте, что в другом месте сказано, что для Бога один день как тысяча лет. Адам прожил 930 лет после грехопадения. Так что побольше работайте с текстом.

[zavet]

Ответ участнику Валера.
Здравствуйте, Валерий!

Борьба между добром и злом - это, в конечном счете, борьба между Богом и его противником. Поэтому дерево познания добра и зла олицетворяет собой познание этой борьбыЯ соглашусь с Вами, если в Бытие Вы покажите противника Бога. Но пока я вижу, что все от Бога. Как сказал Уважаемый Прохожий, что и добро и зло создал Бог. Если почитать далее хотя бы Бытие, то Вы увидите зло от Бога:
1.зло в том, что он (ветхозаветный бог) избрал себе свой народ. Быт. 17:8 «и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом». А как он поступал по отношению к другим народам. Почитайте Бытие. Например, Быт. 17:14 «14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.». А я вот необрезанный, так что должна «истребиться душа моя». Но кто верит в ветхозаветного бога, все ли обрезаны, «ибо он нарушил завет Мой». И чем далее, тем кровавее.
2.разрешение работорговли: Быт 9:27 «27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.». Еще, Быт 12:16 «И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды», Быт.17:12 «купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника», и так далее.
Но не нравиться ветхозаветному богу, если евреи будут в рабах Быт 15:13-14 «13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,». И так далее.
3.разрешение кровосмешения: Быт 11:27-29 «27 Вот родословие Фарры: Фарра родил Аврама, Нахора и Арана. Аран родил Лота.
28 И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском.
29 Аврам и Нахор взяли себе жен; имя жены Аврамовой: Сара; имя жены Нахоровой: Милка, дочь Арана, отца Милки и отца Иски».
Быт. 26:11-12 «11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;».
4. убийство людей : например, Потоп.
Достаточно Вам зла от ветхозаветного бога.

Вспомните поведение Каина. Когда Бог не принял его приношение, но принял приношение Авеля, Каин сразу же провел черту между собой и братом. Поставив себя и Авеля "по разные стороны баррикады", он убил его.Данный отрывок интересен вот чем:
Быт.4:3-5 «3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел.».
А как завещал Бог. Быт. 1:29 «29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;». Но данный завет исполнял Каин, но не Авель. Он занимался скотоводством, и как следствие питался мясом и приносил животных в жертву. Но, чтобы питаться мясом, надо животное убить, убить плоть живую. И именно «презрев» на дар Авеля, тем самым Бог позволяет убийство плоти живой, « души живой » Быт.1:24. Первое убийство «души живой» совершил Авель.
А как это- «презрел Господь на дар Авеля». Обратимся к Быт. 8:20 «20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание,». Запах горелой плоти - это приятное благоухание?
А что касается убийства Авеля Каином, то, мне так кажется, здесь большой вопрос.
Убийство могло быть незнакомо Каину( он выращивал плоды), но об этом можно спорить бесконечно. Но то, что Бог в очередной раз оказался в стороне, сторонним наблюдателем, как в истории с плодом дерева познания, мне кажется беспорным.


И в настоящее время познание добра и зла нередко приводит к такому же результату в прямом и переносном смысле. Узнав о существовании Бога, о том, что он любит нас, мы конечно же ставим себя "по одну сторону баррикады" с ним. И вместо того, чтобы предоставить "взрослому" Богу судить остальных, мы часто ставим по другую сторону всех, кто думает не так как мы, говорит не так как мы, пишет не так как мыВедь если я с Богом, а они не такие как я, то детский максимализм позволяет сделать лишь один вывод: они на другой стороне, и с ними нужно бороться.

Согласен. Вот и товарищ Ягуар обвинил меня во лжи.

[JAGUAR]

Ответ участнику zavet:
Вот и товарищ Ягуар обвинил меня во лжи.

Я вас не обвинял. Всего лишь констатировал факт.

Ваши утверждения сродни тому, что вы обвините меня во лжи, если я скажу вам: "Завет, если вы спрыгните с крыши 10-ти этажного дома, то вы расшибетесь насмерть!"

[ 13 Июня 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Миша.

Рад, что разговор у нас как-то наладился. Спасибо за доверие. Но от метода вести дискуссию по пунктам отказаться не могу. Хотя при этом постараюсь не спорить попусту. Да и разве можно спорить над тем, что написали Вы. Понимание и видение... Это всегда личное...

Здесь на форуме я очень часто наблюдаю тенденцию все разделять... Например, когда кто-то остаивает свое понимание стиха, то это объязательно у него связано с отвержением другого понимания... Согласен. Когда я читал на форуме рассуждения об иконах и иконопочитании я с трудом сдерживался, чтоб крепко не выругаться... а иногда и не сдерживался... Христианское понимание... А что Вы под этим понимаете? Ведь и среди христиан нет однозначного понимания многих вопросов... Вон в рассуждении о грехе и древе познания добра и зла сколько наговорили. И у каждого христианина свое мнение (правда, чаще в рамках традиции). А традиция... Что-то меня тут заинтересовала история раннего христианства... Посмотрел как проходили соборы, принимались догматы... Церковь, которая претендует на апостольскую преемственность принимает догматы по вере ГОЛОСОВАНИЕМ. И не так редко вмешивается в это дело политика, т.к. иногда оказывалось, что в одной местности придерживаются одного мнения, а в другой другого... Сколько всего нагородили... Вы же не будете об этом спорить... А потом еще взяли и разделились... Католики... Православные... и т.д., и т.п. Конечно, остается Библия... Да и вера... Не думайте, что я такого мнения только о Христианстве... Это происходило и происходит почти в каждой религии... Одни верят, а другие спорят и завоевывают власть. Вспомните наш 1917 год. Нельзя сказать, что с винтовками и наганами бегали совсем плохие люди, они искренне верили в светлое будущее и т.п... а в это время кто-то лез наверх... Только пожалуйста не говорите о том, что они должны были взять в руки Библию, пойти в церковь... это другая история... я не об этом. Вы меня наверное не так поняли. Я не говорил, что «христианское понимание надо отбросить так как это очень похоже на кучу того что уже было». Это было бы просто нелогично. Религии приходят и уходят... Каждая приносит что-то новое... Христианство, для меня, не исключение. Может оно принесло миру Любовь... Я не знаю, как это описать.
Путь который Будда предложил, например, то же трудно отбросить... - он оказал как избежать страданий... Да и этому есть куча свидетельств его последователей... А Христос пришел совсем для другого, Он, на мой взгляд вошел в эти страдания нашего мира, что бы нас в них подерживать... и поэтому я принимаю Его путь, а не Будды, потому что идя по пути Будды, что бы избавиться от страданий, нужно избавиться и от всего остального, выйти из этой жизни - от желания жить, от желания умереть, от любви, от реакции на добро и зло, точнее научиться видеть что это все одно... А разве Христос пришел не ради того, чтобы дать жизнь вечную? Она же должна быть без страданий, как я понимаю. Я думаю, что с буддизмом Вы немного не угадали. Хотя... «Христос вошел, чтоб поддержать...» А разве Будда пришел не для этого? Разве всегда есть только один способ поддержать? Вы же сами сказали в самом конце предложения «точнее научиться видеть что это все одно..». Разве Вы сами не подчеркнули здесь то целомудренное (целостное) понимание жизни, как Вы об этом пишете ниже. Принятие страданий и радостей этого мира, как нечто принадлежащее этому миру и всего лишь как реакция наших чувств. Может получиться так, что Будда учил равнодушию или холодности... Вам известен такой буддийский термин Бодхисаттва? Не как термин южного буддизма, а как термин Махаяны (Большой (точнее великой, если с санскрита) колесницы)? Это люди, которые по учению буддизма (точнее ламаизма) отказались от нирваны (т.е. вечной жизни) до тех пор, пока все люди не обретут освобождения. Равнодушие? Страдания? Но многие (если не все) наши страдания от желаний. Хочется квартиру, пирожное, мороженое, денег, машину, развлечений и т.д. Не учит ли буддизм смирению? Принятию этой жизни такой, какая она есть? И при этом - выполнение своего долга. В Махаяне учится, что человек может достичь освобождения не только уходом в монастырь (монашество есть и в христианстве, и смысл его почти тот же) , но и живя в обычных условиях, выполняя обычную работу, но для этого требуется изменить отношение к ней.
И как результат - выход даже не из тела, а вообще из круга жизни, развоплощение... А в христианстве - конец - воскресение, истинное воплощение и обожение - вознесение... А где Иисус говорит о том, что человек будет воскресен в его физическом теле? А что такое выход из круга жизни, как не истинное воплощение там? Не знаю, как сказать по другому... Если хотите, то я могу поискать параллели, но кажется они Вас не очень интересуют. Может это и правильно. Я просто хотел показать Вам буддизм немного не с той стороны, как Вы его понимаете. Ведь для того, чтобы понять религию - нужно поверить. Это все доктринальные споры. Я уже не раз говорил о том, что считаю все религии истинными (в смысле пути), как компиляция устремлений человечества к Высшему. Приведу Вам выдержку из письма одного человека, имени которого называть не буду, дабы не было предвзятого мнения: «...существует Единственное, Всемогущее, Никем Несотворенное и Вечное Божество, которое каждое мгновение проявляет себя во Всем своем творении, начиная от пылинки и кончая человеком. Ни Ваша, ни наша вера не может изменить этот факт ни на йоту. Он был, есть и будет во все времена; и тот факт, что Джон представляет его стариком, Петер молодым человеком, Вы представляете его в виде троицы, а я в виде бесчисленного множества существ и явлений, - не является грехом против Него, при условии, что мы верим в само Его Существование» Если Бог всемогущ и всевидящ, и есть Любовь, то при искренней целеустремленности к Нему человека, Он не может не понять, что молитва обращена именно к Нему. В одной местности лучше растут бананы, в другой помидоры. Тем кажется, что Он любит одно, а тем другое. Но вот кто-то придет с пучком щавеля, который вырастил своими собственными руками и преподнесет его от чистого сердца в дар Богу. Разве сможет Он, который есть Любовь, не принять такой дар, сказав, что ничего кроме помидоров и бананов не ест? Даже если человек поклоняется идолу от чистого сердца, ибо так делали все его родичи и ничего он о других религиях не знает, разве Бог не поймет, что человек обращается именно к Нему? Разве он откажется от такого дара сердца? Все Творение Божие, но как бесчисленны проявления этого Творения. Любящая мать, приготавливая еду, каждому преподнесет то, что тот любит одному рыбный суп, другому жареную рыбу... Что-то я разговорился.

Так вот, я бы Вам посоветовал поупражнятся в целостном восприятии, цело - мудрии... Согласен. Даже я скажу, что так и стараюсь, все равно не могу не согласится с таким советом и не задуматься о том, что и как я делаю. Можете считать, что все споры я тут вел из-за вредности. Точнее, я уже не раз писал, зачем я тут высказываюсь. Но все эти споры меня заставили задуматься, что-то перечитать. что-то пересмотреть...

Я, наверное, пока закончу. Пока дошел только до середины Вашего послания. Передохнуть надо.

С уважением,
Прохожий

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

Добрый день!
Спасибо за ответ.
Вы мое письмо по е-мэйл получили?
Миша

[ 14 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[garrik21]

[QUOTE]Ответ участнику zavet: QUOTE]
Но тогда зачем Бог обманул людей


Привет вам Zavet!

Внимательно прочитал ваше помещение в Форум!
Вы пишите; «но тогда зачем Бог обманул людей»? Zavet, вы сомневаетесь, что Бог есть Бог? Рассудите же сами, кто кого на самом деле обманул, Бог ли? Или Бог сказал не вкушай, смертью умрёшь, а диавол перевернул и сказал, нет, вкушай, ибо знает Бог, в тот день в который вы вкусите, будите как боги! И где же была неправда у Бога? Бог есть правда и только правда и нет в Нём никакой лжи. Диавол, «написано в писании» есть отец лжи, то-есть он родил лож а не Бог.

Вам уж так обидно Zavet, что Бог не дал в грехе упадшему Адаму и Еве вкусить от древа жизни. Скажите, если человек художник, нарисовал картину, - владелец он этой картины или нет? Может ли художник сделать с ней что ему угодно, порвать и выкинуть например? Так и у Бога, Zavet. Бог создатель человека и делает с ним что хочет! Разве вы теперь можете поставить Богу ультиматум, почему он сотворил вас?
А насчёт того, был ли человек смертен в раю, скажу нет. Человек от начала был создан бессмертным, как и сейчас человек бессмертен, потому что носит божественное в себе.

Как сотворил Бог человека, смотрите: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Бытие 2;7 Бог вдунул в человека дыхание жизни, тоисть, дал человеку от своего нетленного естества и поэтому умерши физически человек наследует жизни вечную или вечную смерть на вечно.

Недавно говорил одним людям о Боге. Их представление о появлении земли было: 50 миллиардов лет в космосе что-то взорвалось и от этого взрыва началась развиваться земля. Стал появляться кислород и т.д. На что я им ответил, что не лучше и проще ли верить тому, что написано в библии, что Бог сотворил землю и всё что на ней. Зачем делать всё так сложно, что каких-то там 50 миллиардов лет стало что то происходить, когда в Библии просто сказано, Бог сотворил небо и землю. Так-же и вам скажу Zavet; не проще ли верить просто написанному слову Божию, чем забивать себе голову вопросами о древе познания добра и зла и обвинять Бога совершенно в том чего нет, ибо за каждое праздное слово даст человек ответ пред Богом на суде. Видите, вот и диавол стал у вас «козлом отпущения». Давайте, погладим диавола по головке и обвиним во всём Бога а диавола оправдаем.
С Богм. Гаррик

[kwalery]

Здравствуйте, Zavet!
Реальными являются наши поступки. А добро и зло - это лишь оценка этих поступков. Поэтому вряд ли можно считать, что добро и зло кто-то создал.

С уважением, Валера.

[Animator2]

Ответ участнику garrik21:

Рассудите же сами, кто кого на самом деле обманул, Бог ли? Или Бог сказал не вкушай, смертью умрёшь,

в тот же день

а диавол перевернул и сказал, нет, вкушай, ибо знает Бог, в тот день в который вы вкусите, будите как боги!

знающие добро и зло.

И где же была неправда у Бога? Бог есть правда и только правда и нет в Нём никакой лжи. Диавол, «написано в писании» есть отец лжи, то-есть он родил лож а не Бог.

Так в чём ложь дьявола то?

Скажите, если человек художник, нарисовал картину, - владелец он этой картины или нет? Может ли художник сделать с ней что ему угодно, порвать и выкинуть например? Так и у Бога, Zavet. Бог создатель человека и делает с ним что хочет! Разве вы теперь можете поставить Богу ультиматум, почему он сотворил вас?

Картина не живая.

Недавно говорил одним людям о Боге. Их представление о появлении земли было: 50 миллиардов лет в космосе что-то взорвалось и от этого взрыва началась развиваться земля. Стал появляться кислород и т.д. На что я им ответил, что не лучше и проще ли верить тому, что написано в библии, что Бог сотворил землю и всё что на ней. Зачем делать всё так сложно, что каких-то там 50 миллиардов лет стало что то происходить, когда в Библии просто сказано, Бог сотворил небо и землю.

А почему бы вам не верить в то, что мир был создан 5 минут вперед?

[ 18 Июня 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[TruthSeeker]

Привет всем!
Извините, что вмешиваюсь, но..

Ответ участнику Animator2:

Рассудите же сами, кто кого на самом деле обманул, Бог ли? Или Бог сказал не вкушай, смертью умрёшь,
в тот же день

Да. Может для многих это покажется странным и непонятным, но для Бога Адам и Ева умерли в тот момент, когда вкусили плод. Они не послушались Бога и через это непослушание грех вошел в них, в их душу. Что такое грех? Это непослушание Богу. Я знаю, что это "по-диктаторски" звучит, но это так. Адам и Ева отвернулись от Бога и для него они умерли в тот же момент. Грех и Бог - несовместимы. Бог не может быть там, где грех.

а диавол перевернул и сказал, нет, вкушай, ибо знает Бог, в тот день в который вы вкусите, будите как боги!
знающие добро и зло.
Так в чём ложь дьявола то?

Так в том и ложь. Вместо того чтобы стать "как боги, знающие добро и зло" они отвернулись от Бога и Бог уже не мог быть с ними, ему пришлось удалить их от себя. С чего Вы взяли, что они действительно познали добро и зло?

Картина не живая.

Да уж, пример с картиной garik21 привел не очень удачный. Бог любит людей. Ему не все равно, что будет с человеком. И Он всегда дает человеку выбор. Хочешь - верь. Не хочешь - не верь, за уши никто не тащит. Выбирай сам.

А почему бы вам не верить в то, что мир был создан 5 минут вперед?

В любую теорию о происхождении Вселенной, Земли, жизни на ней, и человека приходится верить. Нельзя самому посмотреть, как это происходило. Поэтому верит человек в теорию эволюции или в сотворение Богом - он все равно верит. И не надо говорить о долказательствах, они более чем скудны, несмотря на общепринятость теории. Однако общепринятость не означает правильность.

[ 18 Июня 2001: Сообщение изменил TruthSeeker ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:
Добрый день!
Спасибо за ответ.
Вы мое письмо по е-мэйл получили?
Миша

Здравствуйте, Миша.

Я Вам тут письмо написал, но кажется не дошло. Дайте знать.

Прохожий