Древо познания добра и зла

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

Если Бог изгнал их именно за ослушание, а не за то, что они что-то узнали, то получается, что за единичный грех, Бог решил так наказать их, а потом все человечество мучается.

Да так получается...Ну и что...

Где в Библии написано что десять грехов заслуживают изгнания, а один нет? тогда как наоборот я знаю место - наказание за грех - смерть, или кто хтоь одну черту закона нарушил то нарушил весь закон.

А потом, где в Библии написано, что Бог это сделал, что бы мы мучались, что бы нам стало хуже? тоже нет такого, по моему. Откуда тогда эти, как Вы называете логические и основанные не на пустом месте рассуждения?

Миша

[garrik21]

Ответ участнику PROHOZHIY:

Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?Здравствуйте Прохожий


Бог, это не есть добро и зло. Это есть совершенно другая сфера жизни, и эту сферу можно познать только по средством детской веры, что удержано от вас, как и участник Hermann хорошо написал вам о том, что вы ищите правду в других источниках и строите на своём уме, на логике, - которая вас ни к чему не приведёт а наоборот утопит вас в идеологических вопросах.

Желаю вам всего хорошего.

Гаррик

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:

Здравствуй, Миша.

Добро и зло противоположности. Пока нет такого понятия «добро», зла, как его противоположности, существовать не может. Это же элементарно. Если бы они знали добро, до вкушения плода, то и зло тогда должны были бы знать. Но тогда и плод есть не надо было бы.

Смерть. Я сейчас не буду лазить по тексту сообщений. Но кажется я нигде не говорил что смерть влечет за собой познание добра. М.б. наоборот. Тогда это к Библии не ешь, а то умрешь. Ответить то на ваш вопрос невозможно, ибо добро и зло противоположности и отдельно друг от друга не существуют.

Испугался. Это мое предположение. М.б. шутливое и я его бросил только как одну из версий. На чем основывался? Вначале Бог предупреждал не есть плода, объясняя лишь тем, что умрете (ведь жизнь и смерть в его власти) (для жизни вечной?). Затем из Быт. 4:22 «И сказал Господь Бог: вот, Адам ([i]кому сказал?) стал как один из Нас (Кто такие «Нас»? Коль Бог один. Не как бог, а один из Них, т.е. м.б. равный), зная добро и зло (о котором знали до этого только Они); и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (як Бог(и)).» Аналогия из русского языка: «Вот он кусок хлеба взял, как бы еще маслом не стал мазать». Разве не чувствуется некоторая настороженность и опасливость. Никакого намека на сожаление о произошедшем и желании исправить ситуацию, а пресечь ее на корню.

Надеюсь я вполне внятно ответил?

С уважением,
Прохожий

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:
Да так получается...Ну и что...

1. Где в Библии написано что десять грехов заслуживают изгнания, а один нет? тогда как наоборот я знаю место - наказание за грех - смерть, или кто хтоь одну черту закона нарушил то нарушил весь закон.

2. А потом, где в Библии написано, что Бог это сделал, что бы мы мучались, что бы нам стало хуже? тоже нет такого, по моему. Откуда тогда эти, как Вы называете логические и основанные не на пустом месте рассуждения?

Миша

Еще раз, здравствуйте.

1. Согласен. Но вот вы сказали своему ребенку, что трогать китайскую вазу эпохи Мин не следует, а он в ваше отсутствие взял ее и разбил. Вы выгоните его из дома? Он же нарушил только один ваш запрет? Вы займетесь его воспитанием, м.б. ремнем стеганете , но уж никак не выгоните. Вы же его любите, это ваше чадо. «Глаз за глаз».

2. А что, лучше?. Когда подсудимого отправляют в тюрьму, колонию, то все понимают, что ему там хуже будет. Разве не так. А тем более выгнать из такого места, как Едем, где никаких проблем, туда, где человеку придется бороться за свое существование «чтобы возделывал землю, из которой он взят». «со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей...»

Прохожий

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику garrik21:

Здравствуйте, Гарик.

Я что-то не понял. Вы цитируете свою фразу, как мою и еще на нее же отвечаете. Вы сами с собой разговариваете? «Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?» Это же ваше высказывание. Я кажется на него ответил и почти вашими же словами, только не стал говорить о вере, ибо знаю, на сколько различаются наши подходы. Читайте внимательнее весь текст, а не отдельные предложения.
Не беспокойтесь за меня, я никогда не утону в идеологических вопросах. В желании познать утонуть нельзя, а вот в желании просто верить без вопросов - можно замкнуться. Извините, если нагрубил.

Прохожий

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:
Потому что я не понимаю как можно подписаться под этим руками и ногами, когда Бог до грехопадения сказал - плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю. И вообще, по моему, из текста ни откуда с очевидностью не следует (посмотрите внимательно), что первый ребенок был зачат после грехопадения, а некоторые даже усматриваю в тексте указания на то, что как раз - до. А то Вы все нас упрекаете в странном использовании текста..

Еще раз, здравствуйте.

О том что Адам познал свою жену Еву говорится в Быт. 4:1. Разве не так? Это после изгнания или нет? Первый сын Каин. Еще вопрос, как понять «и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа»? От Господа? Это Каина-то? О других людях в Едеме, кроме Адама с Евой ничего не говорится до т.н. грехопадения. Да говорил Бог плодитесь мол и размножайтесь. Но что-то не торопились Адам с Евой. Правда потом говорится, что Каин куда-то пошел и жену свою нашел (Быт. 4:16). Но откуда взялась его жена? Человек? Кроме двух Адама и Евы не известно было людей (не упоминается) до грехопадения, а после + два сына людей, до этого места не фигурирует. Кто жена Каина? Если была рождена до грехопадения, то каким образом оказалась не в Едеме, а на земле обычной? Если сразу туда попала, то за что? Ведь только за грех Бог человека выгнал из Едема? Жила в Едеме? То тогда получается, что Бог выслал из Едема не только Адама с Евой, но и всех остальных, кто успел от них родиться. Опять за что? Двое вкусили, а всех долой? Жестоко. Может за этим повествованием стоит что-то другое? Аллегория? Объясните.

С уважением,
Прохожий

[garrik21]

Ответ участнику PROHOZHIY:
[QB][/QB]

Привет вам Прохожий!

Я вижу, что с вами бесполезно общаться, вы всё сразу перекручиваете на свой лад! Если вам показалось, что я сам с собой разговариваю, то что мне до этого. Не стал вам отвечать на все вопросы потому, потому что нету просто смысла продолжать дальше. Вы всё равно как то мыло, которое проскальзывает между пальцев.
Почему вы Прохожий выкручиваетесь? «Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?» Ведь это ваши слова а не мои? Это суть вашего идеологического духа. Бог есть как добро так и зло.
Но суть остаётся та, что вера приносит спасение, а суть идеологические подходы к духовным вещам, - смерть. Христос просто говорил, «веруйте в меня». И этот мир, идеологически не мог допустить, что Христос есть сын Божий и распяли его. А те, кто слепо поверил в него, - живут вечно.

Всего вам хорошего.

Гаррик.

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

стеганете , но уж никак не выгоните. Вы же его любите, это ваше чадо. «Глаз за глаз».

Т.е Вы хотите сказать что наша религия плоха, да?
Что то во что мы верим - это хуже чем скажем просто Ваше человеческое отношение... ?

И еще, Вы совсем не привязаны к Библии, и когда надо показать нам что у нас много плохого Вы прибегаете к житейским ситуациям?

Зачем Вы тогда просите нас Вам что-то показать? Я знаю, что Вы знаете что мы считаем что у нас самая лучшая и истинная жизнь с Богом. Вы с этим не согласны... Мы же Вас не заставляем соглашаться... Если хотите, Вы с Вашими способностями все объяснять, легко на мой взгляд можете понять, как мы можем так считать, понять и почему Адам с евой потеряли жизнь с Богом, и как мы понимаем что такое грех (это совсем не то что Вы используете в своих логических построениях) и как увидеть во всем нашем что Бог есть любовь...

Может у Вас особый путь поиска истины, - опровергнуть другого.... Но от этого опровержения складывается впечатление, что у Вас желание не столько понять нас, сколько опровергнуть... Я с логикой и сам могу многое и многих опровергнуть... ну и что из этого.

Вам пытаешься донести одно, Вы находите, выискиваете как бы показаьт что мы сказали не верно... Не ужели Вы думаете что мы представляем нашего Бога как Вы описали в римере с разбитой драгоценностью... Это же странно мягко говоря приводить нам такой аргумент... Он для меня свидетельствует что Вы просто не хотите нас понять не хотите понять как мы все понимаем... Иначе мне кажется Ваши вопросы были бы другими.
Вы поймите, что если Вы в Библии умудряетесь все так увидеть, то тем более что бы мы Вам не написали, Вы сможете увидеть там тоже, и что Бог по нашему плох, и верим мы не правильно и т.д.

Простите, за такие слова... и не понимание если такое с моей стороны есть.

С уважением
Миша

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:


Может за этим повествованием стоит что-то другое? Аллегория? Объясните.

Этого письма не заметил, простите, тут Вы хоть пишете что Вы может не так понимаете как написано, хотя я думаю, что начни с Вами делиться Вы опять покажете, что все непонятно. Или нет... Надеюсь, кстати, Вы не думаете, что нам все понятно... нам тоже много чего не понятно, ну и что?

Вы сами попробуйте объяснить хотя бы чуть-чуть... что тут сложного, а мы подправим если будет плохо получаться

Вы не обижайтесь пожалуйста, просто руки опускаются писать... Что бы все Вам объяснять очень много надо писать... только одно начнешь... понимаешь, что Вы на это уже нашли что скзать и надо писать еще больше что бы показать Вам что мы имеем ввиду... Ну вот можно понять, что Адам и Ева в раю зачали первого сына... Ну можно понять, что Адам и Ева это могут быть не два человека а собирательныцй образ, или что у них была куча детей который друг на друге переженились... и можно и здесь увидеть что не всегда браки от родственников ведут к плохим детям... а можно и все наоборот... Можно вообще увидеть что в Библии мужики рожают и на этом поставить точку, так как в нашей жизни рожает женщина, а можно понять что так писали когда хотели сказать что от мужа и жены родился кто-то... И так далее и тому подобное.

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

***О том что Адам познал свою жену Еву говорится в Быт. 4:1. Разве не так?

Нет сейчас Библии под рукой, я на работе.

***Еще вопрос, как понять «и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа»? От Господа? Это Каина-то?

А что удивительного что Каина... а потом, если не ошибаюсь, это имя Каин означает "приобрела человека от Господа". Неужели Вы думаете, что здесь написано, что Ева Каина от Бога зачала? Здесь совсем о другом... Так же как и везде дальше когда даются имена со смыслом.


***Но что-то не торопились Адам с Евой.

А где написано, сколько времени прошло до изгнания, и сколько по Вашему наду что бы забеременеть и когда это уже считается "не торопились"... Неужели Вы думаете, что так подходя к пониманию Библии Вы хоть что-то поймете...

***Правда потом говорится, что Каин куда-то пошел и жену свою нашел (Быт. 4:16). Но откуда взялась его жена? Человек? Кроме двух Адама и Евы не известно было людей (не упоминается) до грехопадения, а после + два сына людей, до этого места не фигурирует.

Неужели нельзя предположить, если Вы уж так настаиваете на буквальном понимание Адама и Евы, что просто не о всех написано сразу... что это другие дети Адама и Евы... вон уже сколько времени прошло - сыновья варасти успели...

***Кто жена Каина? Если была рождена до грехопадения, то каким образом оказалась не в Едеме, а на земле обычной?

Мы верим что была рождена после грехопадения Адама и Евы, если Ад и Ев. понимать как две личности...

Миша

[PROHOZHIY]

Ответ участнику garrik21:
...Вы всё равно как то мыло, которое проскальзывает между пальцев. Почему вы Прохожий выкручиваетесь? «Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?» Ведь это ваши слова а не мои? Это суть вашего идеологического духа. Бог есть как добро так и зло.

Здравствуйте, Гарик.

Как мыло? Здорово. У меня по отношению к вам сложилось то же впечатление. Вы не можете ответить на конкретные вопросы и исправить мои домыслы. Эти вопросы по той Книге, которая является основой вашей веры. Вы еще хотите уличить меня во лжи? «Интересно, значит Бог есть как добро, так и зло?» Это слова ваши «помещено 07 Июня 2001 17:36». Это ваш вопрос на который Я ОТВЕТИЛ «помещено 08 Июня 2001 09:56». Почитайте внимательнее на 3-ей странице.

«А те, кто слепо поверил в него, - живут вечно.» Я рад за вас. Вы вкусили плода от древа жизни, до которого Бог не допустил Адама.

Успехов,
Прохожий

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:

Здравствуйте, Миша.

Извините меня, пожалуйста. Мне кажется, что я все-таки Вас «довел». Я ни в коем случае не хотел сказать, что Христианство, как религия, плохо. Для меня нет плохой религии, а есть плохие последователи. Согласен, что я переборщил в этом споре.

И еще, Вы совсем не привязаны к Библии, и когда надо показать нам что у нас много плохого Вы прибегаете к житейским ситуациям?

Правильно. Если что-то непонятно или кажется недосказанным, то естественно начинаешь домысливать, чтоб понять. Человек так устроен, что он стремится себе все объяснить. Только все делают это по-разному. Мы все разные.

Я знаю, что Вы знаете что мы считаем что у нас самая лучшая и истинная жизнь с Богом. Вы с этим не согласны... Мы же Вас не заставляем соглашаться...

Я соглашаюсь, если убрать превосходную степень изложения. Но я так же понимаю, что последователь любой из религий должен думать также, иначе какой смысл верить и как. Хотя может и не все.

Если хотите, Вы с Вашими способностями все объяснять, легко на мой взгляд можете понять, как мы можем так считать, понять и почему Адам с евой потеряли жизнь с Богом, и как мы понимаем что такое грех (это совсем не то что Вы используете в своих логических построениях) и как увидеть во всем нашем что Бог есть любовь...

Согласен Извините, что придирался по словам Библии. Но когда я читаю Евангелие, то верю и вижу, что Бог есть Любовь, но когда читаешь о поступках Бога в Ветхом Завете, то... берет сомнение. Хотя в Каббале... ладно не будем об этом. То, что Бог Ветхого и Нового Завета совершенно не одно и то же это не моя идея. Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл, хотя знаю, что для Вас это один и тот же Бог.

А мне все же интересно, Михаил, объясните, как Вы понимаете, что такое грех? Может я правда что-то не допонимаю. Обещаю не вести спор в былом духе.

Вы хоть пишете что Вы может не так понимаете как написано, хотя я думаю, что начни с Вами делиться Вы опять покажете, что все непонятно. Или нет...

Нет!!!

Надеюсь, кстати, Вы не думаете, что нам все понятно... нам тоже много чего не понятно, ну и что?

Как редко приходится это слышать.

Ну можно понять, что Адам и Ева это могут быть не два человека а собирательныцй образ...

А может и древо познания добра и зла тоже есть некий собирательный образ, а вкушения плода человеком с него это не настолько простой процесс взял и откусил? Я что-то опять не так сказал? Я может быть попробую высказать уж если не свое мнение, то с тем с которым я согласен по этому вопросу. После праздников. А то, что кажется, «что в Библии мужики рожают», то это кажется объясняется тем, что родословную евреи ведут по мужской линии. Где-то же есть фразы вроде сколько-то народу, не считая женщин и детей.

Возвращаясь к детям. Конечно, если понимать под Адамом и Евой (а часто говорится просто Человек) собирательный образ, то м.б. все и проще. Тем более, что в Быт. 4:1 не говорится, что это был первый их (Адама и Евы) ребенок. Вообще, мне кажется, что в Библии аллегорий значительно больше, чем кажется на первый взгляд. Был бы рад, если бы Вы могли показать свою точку зрения. Конечно, если Вам самим этот вопрос интересен. Могу предположить, что он и не так важен для веры.

***Кто жена Каина? Если была рождена до грехопадения, то каким образом оказалась не в Едеме, а на земле обычной? - Мы верим что была рождена после грехопадения Адама и Евы, если Ад и Ев. понимать как две личности...

Может быть и так. Подумаю.

С большим уважением,
Прохожий

[Hermann]

Ответ участнику PROHOZHIY

Здравствуйте Прохожий!

Я не вижу того, что какая-нибудь религия более истинна, чем другая.

Может быть это вам покажется странным, но и я считаю так же. Только, к этому добавлю, что некоторые религии стоят более ближе к истине, но однако в ней не прибывают, поэтому для меня любая религия есть заблуждение.

Другая проблема в том, что я могу вас понять, я сам когда-то хотел прикрепиться к какой-либо одной религии, больше всего к Христианству.

К сожалению вы понять меня не сможете, потому что я ни к какой религии не принадлежу. Христианин это не религия. Сегодня множество течений из «христианства» - есть просто религии, которые Бога знать не могут, т.к. религия это поклонения Богу по плоти и не угодна Ему. Если вы к таковым не смогли прикрепиться то я рад за вас.

Бог это Жизнь. Жить Богом, это не есть бездумное поклонение чему то, но это есть соединение с Творцом. Бог это бессмертие. Каков бы не был человек однажды ему надо будет умереть, и что тогда? Помогут ли вам тогда ваши знания и предположения?
Что вас там ожидает, вы можете это знать? Смело отвечу за вас ничего вы не знаете. В этом и есть наше большое расхождение. Для меня смерть (физическая) есть приобретение, потому что я уже сейчас соединён с Богом и ношу бессмертие в себе. Скажите, есть ли больше вопрос, чем познать, что будет ТАМ? А Бог открывает это тем, кого избирает. Я избран Им, и большего счастья нет вообще. Желаю этого всем.
Если вы не против, то я осмелюсь дать вам совет: попробуйте искать Бога не в религиях, а в Слове; в чистом и не искажённом Слове Бога.
С Любовью, Герман.

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Герман

Может быть это вам покажется странным, но и я считаю так же. Только, к этому добавлю, что некоторые религии стоят более ближе к истине, но однако в ней не прибывают, поэтому для меня любая религия есть заблуждение.

Согласен. Я не раз уже говорил о такой своей точке зрения на форуме.

К сожалению вы понять меня не сможете, потому что я ни к какой религии не принадлежу...

Извините, значит я ошибся. М.б. перепутал с кем-то. Но я и сам ни к какой религии не принадлежу.

Если вы к таковым не смогли прикрепиться то я рад за вас.

Взаимно.
Согласен с Вами. Только и Вы меня совершенно не поняли на основе всей этой софистики. И наш взгляд на Бога во многом совпадает. Я не уверен, что совершенно ничего не знаю, и, мне кажется, что не нам судить, кто из нас знает больше и к кому больше Благоволит Бог. Конечно, я не скажу, что я избран Им. Это не в моих правилах. У каждого свой путь. А совет... Попробую ему следовать, хотя сам никогда по другому и не думал За знанием остается еще взгляд. Он субъективен. Мы можем пройти через одно и то же, но взгляды на некоторые вещи у нас останутся разными в силу различных причин.

Радости Вам,
Прохожий

[Dreamer]

Добрый день, ПРОХОЖИЙ!

Добралась до форума первый раз за несколько дней, и вижу, вы не только не нашли ответ на мучавшие вас вопросы, но и "загрузили" остальных.
Я тут порылась в старых тетрадках и нашла то, что вас, возможно заинтересует - "Библейская концепция происхождения зла во Вселенной". Попытаюсь изложить своими словами.
Поймите, что Бог (Иегова, Яхве, Бог ветхого и Нового заветов) есть Свет и нет в Нем никакой тьмы (1 Иоан.1:5)

Вы, наверное, читали в Библии историю падения ангела денницы (ставший сатаной после падения) Иезек. 28:12-17, Ис. 14:7-15.

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. (Иезек. 28:13-19)

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. (Ис.14 гл.)

Ну, все по порядку.
Вначале был только Бог. Потом Он сотворил мир ангелов (Быт.2:1), который был совершенным. И одним из самых выдающихся ангельских личностей был денница, сын зари. Драгоценные камни, которые его украшали (Иезек. 28:13) - духовные качества, его духовные доблести.
Все ангелы были созданы свободными личностями с правом собственного выбора (как, кстати, и человек).

Бог проявил Свое Сына перед ангелами: Евр. 1:6 "Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.", и деннице это не понравилось. Он позавидовал Божьему Сыну, перевел взгляд с Бога на себя, увидел собственное великолепие и соблазнился. Поэтому Христос и говорит "отвергни себя", Иов - "целовал ли я руку свою?" змей - Еве "будете как боги". Мечта дьявола быть как Всевышний...
От самосозерцания он перешел к гордости, которая дала ему желание быть подобным, равным Сыну Всевышнего. Это решение быть равным Богу независимо от Него и было моментом рождения зла в духе денницы и во вселенной. Не даром "Люцифер" означает "носитель света" - революционер по нашему.
Раньше он передавал Свет Бога, а теперь несет свой собственный свет.
В Эдемском саду змей просто оклеветал Бога, пообещав свободу. Какую можно дать свободу СВОБОДНОЙ ЛИЧНОСТИ?
Бог есть Любовь. Любовь и только она не удовлетворяется самосозерцанием. Ее функция - раздавать. Ангелы и человек были сотворены, чтобы Бог мог излить, выразить Свою любовь!
Бог выливает любовь на подобных Себе. Ангелы и человек - свободные творческие личности. И Бог заплатил за свое желание любить кровью Своего Сына.
Ангелы прошли этап морального выбора (1/3 ушла с неба вместе с денницей), и сейчас они не грешат. Сейчас время морального выбора человека - Бог или дьявол, жизнь или смерть.
Да, дерево жизни - это Сын Божий Иисус Христос (кто-то уже это писал), от которого Бог дает вкушать верующим в Сына Его и принимающим спасение.

Вот, в принципе, и все.
Да благословит Вас Господь!