Древо познания добра и зла

[zavet]

Приветствую Вас, уважаемые участники форума!
Прочитав ваши высказывания по разным библейским вопросам, прошу
помочь в следующем:
-Бытие 3:5 "...но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."

Так какое же добро и зло узнали Адам и Ева, вкусив яблоко,что их выгнали из Эдема?
И какие "боги" имеются ввиду?

[PROHOZHIY]

Ответа нет, а может не заметили?

[Hermann]

Здравствуй Zavet!

Так какое же добро и зло узнали Адам и Ева, вкусив яблоко, что их выгнали из Эдема?
И какие "боги" имеются ввиду?

Нигде так не написано, что это было яблоко! Поэтому лучше так и говорить "вкусили плод".
Ответ на вопрос, который вы задали необходимо и важно знать, потому что из Эдемского сада и начал развиваться этот мир. Правильнее будет, если скажем, что Бог изгнал их из сада не потому, что они узнали добро и зло, но потому, что они не послушались Его. Знание же добра и зла есть как следствие того, что они приняли в себя не Бога, а сатану. Ведь у них была возможность избрать и другое Дерево, Дерево Жизни, которое так же стояло посреди рая. До грехопадения они были пустыми сосудами, ничего не понимающими. Как, например, можно знать о ночи, если всегда день? Как можно знать о добре, если зла вообще нет? Так и они, будучи не заполнены ничем, просто не могли ничего знать. Бог создал человека как свободную личность, чтобы он добровольно мог выбирать. Человек был прельщён змеем, через что умер для Бога, и стал земным, душевным. Человек поверил лжи и через это дьявол овладел не только Адамом и Евой, но и вообще всем миром. Об этом ясно сказано: Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." У человека открылись глаза на добро и зло - это и есть этот мир, в котором ничего другого нет. Человек стал знать, что так поступать хорошо, а так плохо. Почему? Потому что в нём поселился "закон греха и смерти", постоянно толкающий его на злое, но при этом он хорошо знал и слышал повеления Бога. Так например Каин убил Авеля. Откуда в нём могла возникнуть такая злая ненависть? Кто научил его этому? Понятно, что это действие сатаны в нём, который есть само зло и действует в людях. Совершив убийство, он хорошо знал, что сделал зло. Можно так сказать, что человек не мог знать добра и зла, потому что до грехопадения он не видел и не слышал о зле, а просто жил не имея понятия о противоположном. Когда же в него вселилось зло, тогда у него и открылись глаза.
Бог изгнал Адама из Сада, потому что он выбрал ложь и стал душевным, мёртвым для Бога. Бог есть Свет и Правда и у Него ничего нет общего со тьмою и дьяволом, поэтому Он и изгнал его из рая.
А то, что "вы будете как боги", то это так и есть. Человек сам себе бог. Человек полагается на свой "сильный" ум; уверен в себе; "пробивает" себе дорогу вперёд; "сам" устраивает себе "благодатную" жизнь; каждый считает себя "центром" вселенной и т.п. Всё это есть действие закона греха и смерти в человеке. Он не думает, что жизнь его коротка, как пар и тогда явится реальность и: Гал.6: "7...Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную."
С любовью, Герман.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Hermann:

Правильнее будет, если скажем, что Бог изгнал их из сада не потому, что они узнали добро и зло, но потому, что они не послушались Его. Знание же добра и зла есть как следствие того, что они приняли в себя не Бога, а сатану.

Здравствуйте, Hermann.

Интересно. Знание добра и зла следствие принятия в себя сатаны, следовательно, дерево познания добра и зла (которое создал сам Бог) есть дерево сатаны. Почему знание добра и зла имеет какое-либо отношение к сатане? Я не имею в виду ослушание, а сам факт этого знания. Если Бог изгнал их именно за ослушание, а не за то, что они что-то узнали, то получается, что за единичный грех, Бог решил так наказать их, а потом все человечество мучается. Если родители не разрешают что-то делать ребенку, а он все равно это сделает, то это не повод выгонять их из дома. Может Бог боялся, что они стали слишком умными и стали ему соперниками? Вообще, Бог в этой ситуации напоминает мне родителей, которые говорят детям «нельзя», а вот почему не объясняют, а потом жалуются, что дети их не слушают.

До грехопадения они были пустыми сосудами, ничего не понимающими. Как, например, можно знать о ночи, если всегда день? Как можно знать о добре, если зла вообще нет? Так и они, будучи не заполнены ничем, просто не могли ничего знать. Бог создал человека как свободную личность, чтобы он добровольно мог выбирать.

Является ли свободным тот, кто ничего не понимает? Как он (человек) может что-то выбирать, если он ничего не знает? Спонтанно? Откуда Адам с Евой могли знать, что ослушание Бога это плохо, если они не могли различить, что хорошо, а что плохо? ОНИ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛИ, что же с них спрашивать? Попробуйте объяснить что-то умственно отсталому с рождения ребенку. А потом его еще наказывать за то, что он не понимает. М.б. не было у Бога педагогической жилки? Если они ничего не понимали и не могли осознать, что хорошо и что плохо, то м.б. Богу следовало этот запрет (предостережение) вбить им намертво в мозги, как рефлекс, но тогда они перестали бы быть по-настоящему свободной личностью.

Человек был прельщён змеем, через что умер для Бога, и стал земным, душевным. Человек поверил лжи и через это дьявол овладел не только Адамом и Евой, но и вообще всем миром.

А зачем Бог вообще это дерево посадил? Для кого? Змей видно разбирался в добре и зле, но нигде не говорится, что Бог ему это запретил. Может змей и прав, надоело ему смотреть, как слоняются по Едему совершенно бестолковые Адам с Евой и ничего не понимают. Они же не могли даже понять, насколько в хорошем и беззаботном положении они находятся, ведь они не ведали другого состояния. А Бог их сразу... Человек поверил лжи... Если они не понимали разницы между хорошим и плохим, то и знать, что такое ложь просто не мог, а был доверчивым младенцем, который всему верит. В человеке не было того мерила, чтоб измерить сущность подлости ибо не предполагали ее.

У человека открылись глаза на добро и зло - это и есть этот мир, в котором ничего другого нет. Человек стал знать, что так поступать хорошо, а так плохо. Почему? Потому что в нём поселился "закон греха и смерти", постоянно толкающий его на злое, но при этом он хорошо знал и слышал повеления Бога.

Что поселилось? Почему из знания добра и зла вытекает, что в человеке поселился «закон греха и смерти»? Ведь кроме знания зла в человеке поселилось и ЗНАНИЕ ДОБРА, а стало быть в нем равно поселился «закон святости и жизни». И он понял, что может поступать не только плохо, но и хорошо. А если человек начал понимать, что есть зло, то в этот момент ему и можно было как раз объяснить весь трагизм непослушания, а не гнать поганой метлой... М.б. понял бы и исправился.

Может что-то не так в этом описании Творения? Может какой-то другой смысл в этом повествовании? Аллегория?

Прохожий.

P.S.

А вот ответ на «как боги» совершенно не удовлетворителен. Здесь же явное сравнение с тем, что уже существовало, с богами. И эти боги знали добро и зло. Если верить вашему объяснению, то еще больше уверяешься в том, что Богу не понравилась монополия (исключительное право собственности) на владение знания добра и зла. Конкуренция?


[ 04 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[JAGUAR]

Где-то Дмитрий Резник писал, что "добра и зла" - возможно еврейская идиома, означающая примерно "от А до Я". Если это так, то все споры на эту тему надуманны.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику JAGUAR:
Где-то Дмитрий Резник писал, что "добра и зла" - возможно еврейская идиома, означающая примерно "от А до Я". Если это так, то все споры на эту тему надуманны.

Здравствуйте.

Конечно, Дмитрий Резник - авторитет. М.б. "альфа" и "омега" обозначать от "а" до "я". А здесь от "добра" до "зла"? Все равно получается, что Бог создал все - от "добра" и "зла", т.е. и зло тоже. Смысл наверное мало изменится - "древо познания всего".
Но с Дмитрийе Резником я бы тут не стал соглашаться. Это немножко не та идиома или обозначает нечно другое.

С уважением,
Прохожий.

[garrik21]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
[QB][QUOTE]

А зачем Бог вообще это дерево посадил?
Почему из знания добра и зла вытекает, что в человеке поселился «закон греха и смерти»? Ведь кроме знания зла в человеке поселилось и ЗНАНИЕ ДОБРА, а стало быть в нем равно поселился «закон святости и жизни». И он понял, что может поступать не только плохо, но и хорошо. А если человек начал понимать, что есть зло, то в этот момент ему и можно было как раз объяснить весь трагизм непослушания, а не гнать поганой метлой... М.б. понял бы и исправился.

Здравствуйте Прохожий.

Прочитал ваш ответ о дереве познания добра и зла участнику «Hermann» и хочу тоже высказаться по этому поводу!
Да, на самом деле, зачем посадил Бог это дерево? Не проще и лучше ли было бы посадить для человека только одно дерево, скажем древо жизни, люди вкусили бы его и на этом могли бы жить вечно. Но были посажены два дерева совершенно разного направления. На древо познание добра и зла сказал Бог Адаму, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь а от всякого другого дерева можно есть плод... .
Одно древо содерживало в себе смерть а другое жизнь! Люди, будучи обольщены змеёй, избрали смерть познания добра и зла.
Так и на сегодняшний день все люди находятся под этим покрывалом познания добра и зла, потому что в Адаме все согрешили. И разве можно так сказать о том, что Богом было запрещено принесло закон святости и жизни? а что же тогда с древом жизни, которое Бог также посадил в Едемском саду?

Гаррик

[zavet]

Ответ участнику Hermann.

Полностью согласен с участником PROHOZHIY.
И хотел добавить.
Вопрос:"Почему змей-это сатана?
Библия дает однозначный ответ, кто такой змей (Бытие 3:1):Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Но с Ваших слов получается, что сатана находится в саду, разговаривает с Адамом и Евой, а Бог не видит. И в конце концов выгоняет людей из рая. Жестоко. Тогда причем здесь грехопадение? Или ослушание и грехопадение одно и тоже?
А может быть причина в обыкновенной сексуальности человека?(Бытие 3:7,3:10-11):"И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания","Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?".
Следовательно, дерево познания добра и зла - это познание различий между мужчиной и женщиной. И именно за это Бог выгнал из рая Адама и Еву. Здесь уместен вопрос:"Почему Бог, создав мужчину и женщину,лишил их возможности понимать какие роли они играют для продолжения рода человеческого?". Еще более противоречивая ситуация становится, если прочитать Бытие 1:27-28:"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." Но не возможно продолжать род человеческий не познав наготу человеческую. Полное отсутствие логики.
Еще один вопрос: «Почему у Адама и Евы не было детей, когда они жили в Едемском саду?». Да потому, что не знали они наготы своей. А когда Адам «познал» Еву и тем самым положил начало руду человеческому? Библия даеьт однозначный ответ - после того, как Бог выгнал их из Едемского сада.
И тут возникает интересная ситуация: если бы змей не предложил бы попробовать плодов с дерева, то не «узнали они, что наги». А если бы не «узнали они, что наги», то не было бы рода человеческого. И как следствие: мы должны благодарить Бога за то, что он создал человека, а змея за то, что благодаря ему, было положено начало роду человеческому. Но так как Вы, уважаемый Hermann, называете змея сатаной, то и смотрите, что получается.

По поводу богов.
В Библии (Бытие) есть некоторые интересные моменты:
а. Бытие 1:26: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.».
Взято множественное число: по образу Нашему.
б. Бытие 3:5: «И сказал змей жене: и вы будите, как боги, знающие добро и зло»
Взято множественное число: как боги.
в. Бытие 3:22: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло».
Взято множественное число: как один из Нас.
Из этого следует, что Бог был не один, а было несколько Богов, как в Греции, Риме, у славян и т.д. И были Боги мужчинами и женщинами, ибо созданы первые люди по образу и подобию. Мужское и женское начало.
Но если взять монотеизм, то как в одном Боге могут существовать эти два начала: мужское и женское? Два пола в одном. Наверное это двуполость. Вот какие интересные выводы получаются, основываясь на тексте Библии, а не на домысливании того, что может Бог, чего не может, имеем ли мы право судить о событиях или не имеем.
С уважением.

[Misha]

Добрый день zavet!

Ответ участнику zavet:
Приветствую Вас, уважаемые участники форума!

прошу
помочь в следующем:

Так какое же добро и зло узнали Адам и Ева, вкусив яблоко,что их выгнали из Эдема?
И какие "боги" имеются ввиду?

Прочитав Ваш ответ Hermanu, мне показалось, что Вы не помочь порсили, а имели свое уверенное понимание этого вопроса, и хотели с нами им поделиться... Я правильно Вас понял?

Миша

[ 05 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику garrik21:

Одно древо содерживало в себе смерть а другое жизнь! Люди, будучи обольщены змеёй, избрали смерть познания добра и зла.
Так и на сегодняшний день все люди находятся под этим покрывалом познания добра и зла, потому что в Адаме все согрешили. И разве можно так сказать о том, что Богом было запрещено принесло закон святости и жизни? а что же тогда с древом жизни, которое Бог также посадил в Едемском саду?

Здравствуйте, Гарик.

Получается, что не только познание зла таит в себе смерть, но и познание добра тоже. Стало быть не само познание, а способность к их различию. Правильно? «...избрали смерть познания добра и зла». А безумное существование это жизнь? Когда человек ничего не понимает, когда ему все безразлично... Ходит и радуется как идиот. Знание добра и зла как противовес жизни. Что-то не так. А почему было предупреждение о невкушении плода с одного древа, а вот даже совета есть с дерево жизни не было. Оно так просто росло? Почему Бог никак его не выделил, кроме как названием? На счет пресловутого древа познания добра и зла говорится много, а в чем предназначение древа жизни? И как познание может ассоциироваться со смертью? Может все-таки Бог испугался того, что кто-то может стать равным ему или по крайней мере понять и оценить Его творение? Побоялся, что кто-то найдет в нем просчеты и неточности? И изгнал от греха подальше?

А на счет закона святости и жизни посмотрите контекст вопроса и ответа повнимательнее.

С уважением,
Прохожий

[PROHOZHIY]

Ответ участнику zavet:
И тут возникает интересная ситуация: если бы змей не предложил бы попробовать плодов с дерева, то не «узнали они, что наги». А если бы не «узнали они, что наги», то не было бы рода человеческого. И как следствие: мы должны благодарить Бога за то, что он создал человека, а змея за то, что благодаря ему, было положено начало роду человеческому.

Здравствуйте, zavet.

Подписываюсь под этим и голосую и руками и ногами.

С уважением,
Прохожий.

[ 05 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Hermann]

Ответ участнику PROHOZHI

Здравствуйте, Прохожий!

Интересно. Знание добра и зла следствие принятия в себя сатаны, следовательно, дерево познания добра и зла (которое создал сам Бог) есть дерево сатаны.

Не знание добра и зла следствие принятия сатаны, но наоборот, вера лжи открыла им глаза на познание добра и зла. Следовательно и нет нужды так понимать, что дерево это сатанинское.

Если Бог изгнал их именно за ослушание, а не за то, что они что-то узнали, то получается, что за единичный грех, Бог решил так наказать их, а потом все человечество мучается.

Богу не нужно было их наказывать, они сами себя наказали. И вообще не в наказании дело, а в том, что человек не послушался Бога, не поверил Его Слову, а поверил лжи. Именно за этот единичный грех Бог изгнал их, и именно через этот единичный грех всё человечество находится в смерти и мучается. Дело тут не о каком то безобидном ослушании, но в выборе. Бог им сказал: «...ибо в день, в который вкусишь от него, смертью умрёшь». Может быть Бог шутил? Может ли быть такое у Бога, что Он скажет и это не исполниться? Они же не послушались и вкусили, следствие чего смерть.

Если они не понимали разницы между хорошим и плохим, то и знать, что такое ложь просто не мог, а был доверчивым младенцем, который всему верит.

Да, был младенцем и доверчивым, однако слышал Слово от Бога и слышал слово от змея, противоположное Богу и вполне был в состоянии избирать. Так Бог всё и устроил, что бы человек в независимости мог избирать. Иначе человек не был бы уже личностью.

Что поселилось? Почему из знания добра и зла вытекает, что в человеке поселился «закон греха и смерти»? Ведь кроме знания зла в человеке поселилось и ЗНАНИЕ ДОБРА, а стало быть в нем равно поселился «закон святости и жизни».

Закон греха и смерти в человеке поселился не от знания, а от того, что он поверил не Богу, а ложному слову, принял этот закон в себя. Закон греха и смерти это и есть, когда в человеке господствует тьма, т.е. дьявол. Да, в этом состоянии человек знает и добро и зло и тут будет очень не правильным отделять зло от добра. Дерево это называется не только деревом познания зла, но и добра то же. Этот мир творит не только зло, но и добро тоже. Однако это добро нисколько не приближает к Богу и с «законом святости» ничего общего не имеет. Есть два царства Царство Бога, где Жизнь и Свет, и есть царство дьявола, в котором и прибывает весь мир. А в этом мире, как известно всем, есть не только зло, но и добро тоже. И что же? Если не рождённый от Бога человек в своей жизни по мимо зла делает так же и добро, то он что, имеет в себе что то от святости?
С любовью, Герман.

[Hermann]

[ 06 Июня 2001: Сообщение изменил Hermann ]

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Герман.

Богу не нужно было их наказывать, они сами себя наказали.

А кто? Сами? Взяли и уволились из Эдема? Сами. Я понимаю, когда мне говорят, что нельзя совать руки в огонь, но я попробовал и обжегся. Тут на Бога пенять смысла нет. А тут были предупреждены, но выгонять то Он кажется никого не обещал за такие проступки. Вы все топчетесь на одном месте. Если Вы хотите мне как-то возразить, то нет нужды прокручивать одни и те же мысли в надежде, что я вдруг их «осознаю». На Ваши заново поставленные вопросы я уже кажется изрядно поразмышлял.

Да, был младенцем и доверчивым, однако слышал Слово от Бога и слышал слово от змея, противоположное Богу и вполне был в состоянии избирать. Так Бог всё и устроил, что бы человек в независимости мог избирать. Иначе человек не был бы уже личностью.

Да как? Если человек не понимал что хорошо, а что плохо (что такое добро и зло?), то как мог он понять, что ослушание это плохо, что оно приведет его лично ко злу? Дети? Если в них изначально заложен грех познания добра и зла, то кажется этот пример тут не уместен, ведь дети могут себе это представить, т.е. что ослушание родителей это плохо. Хотя (особенно в раннем детстве) плохо отдают себе отчет в своих действиях.
А был ли человек от начала творения личностью? По всем описаниям мне кажется, что НЕТ. Как может быть личностью, т.е. чем-то, что отделено от чего-то, то, что не осознает окружающего? Личность это нечто, что способно к анализу и оценке происходящего, построению логических цепочек от причины к следствию... А тут... На уровне инстинкта? Но тогда и мартышка личность, ибо может многому «научиться». Собаки вон тапочки приносят. А тут не зная добра и зла... Ну проследил зависимость, а дальше... Для чего?..

Закон греха и смерти в человеке поселился не от знания, а от того, что он поверил не Богу, а ложному слову, принял этот закон в себя. Закон греха и смерти это и есть, когда в человеке господствует тьма, т.е. дьявол.

Если ребенок ослушался родителей, то это еще не значит, что в нем уже господствующе укоренилось непослушание родителям. «Я тебе говорил не трогать спички? Говорил? Пошел вон из дома?» Здорово? Вы же сами сказали, что он (человек) был доверчивым, вот и поверил и Богу, и тому, кого вы называете дьяволом. Да не ради ослушания, а просто поверил. Сначала поверил одной информации. Затем встретил другую. И так же легко поверил, как и первой. Он может и не думал, что это будет плохо, а просто поверил. Не было понятия о добре и зле, а стало быть не было и понятия компромисса. Ему говорят, а он верит. Может этот змей говорил более убедительно. Как не поверить?

это добро нисколько не приближает к Богу и с «законом святости» ничего общего не имеет.

Здорово. А откуда тогда берется в человеке жажда к Богу, как не понимание того, что вернуться к Богу для человека это добро. Добро и зло это сравнительные характеристики, а не нечто субстанциональное, что присутствует в этом мире.

С уважением,
Прохожий

[zavet]

Ответ Михаилу.

Здравствуйте, Михаил!

То, что я просил помочь с ответом, объясняется тем, что, посетив не так давно этот форум, постоянно сталкивался с такими определениями, как грехопадение, первородный грех, .
Вот и Уважаемый garrik21 говорит, что «в Адаме все согрешили.».
Поэтому, имея свое собственное мнение, задал вопрос. Ведь обоснованную точку зрения, что «в Адаме все согрешили.» и какой смысл имеет так называемое «грехопадение», я пока не слышал. А принять на веру слова какого-то богослова не могу.
Вера должна на чем-то основываться, иметь твердое основание. Как сказано в Евангелии от Луки (Лука 1:4): «4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен». А Библия просто «кишит» повествованиями и событиями, которые не поддаются простому обоснованию, которые, имея двусмысленность, а иногда и просто бредовые, рождают массу заблуждений, и которые приписаны деянию Бога. И после этого какой-нибудь слишком верующий говорит, что он верит в то-то и то-то потому, что так написано в Библии, не стараясь подвергнуть это анализу.

С уважением.