Мучит ли любящий Бог в аду?

[JAGUAR]

А, вот что Вы имели в виду. Ну конечно, все будут судимы по делам. Между прочим, если отвергнуть вообще идею мучений, то не остается места для такой дифференциации.

Никто не отвергал идею мучений. Уничтожение тоже мучение, я же говорил что не прогулка по парку. Отвергалась идея бесконечных мучений день и ночь во веки веков для всех неспасенных. А то что по делам будут судимы, так это понятно. Еще Екклесиаст говорил что всякое дело Бог приведет на суд, собственно это и ответ на его же сокрушения.

[Дмитрий Резник]

Далось Вам это уничтожение. Какое в этом мучение? Скорее освобождение. Конечно, если перед этим колесовать, или на кол посадить, то да. Но не думаю, что о способе уничтожения сказано, что воскреснут на вечное поругание и посрамление. Да и плача и скрежета зубов за гранью уничтожения уже бы не было.

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Далось Вам это уничтожение. Какое в этом мучение? Скорее освобождение. Конечно, если перед этим колесовать, или на кол посадить, то да. Но не думаю, что о способе уничтожения сказано, что воскреснут на вечное поругание и посрамление. Да и плача и скрежета зубов за гранью уничтожения уже бы не было.

Кто будет грешников бесконечно ругать и срамить? Плач и скрежет зубов может быть и перед наказанием. Когда казнят преступника, он плачет. Кстати, как понимать Марка, который сказал о геенне, что там каждый огнем осолится?

[Виталий Ф.]

Дмитрий, если Вы не измените тон, мне прийдётся с Вами, увы, попрощаться. Хотя от этого Вам ни холодно, ни жарко, но есть ещё иные критерии...

[Дмитрий Резник]

Ну-ну, Виталий, не принимайте близко к сердцу. Вы ведь тоже мягко предположили, что я ни за что не сменю взглядов.
Но вообще извините. Да.
Я ведь тоже свидетель. Только свидетельствую о несколько другом.
Так что простите как свидетель свидетеля.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Не знаю, что это значит.
А срамить не знаю, как будут. Может, это просто состояние такое в геенне - позорное.

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Ягуар!
Не знаю, что это значит.
А срамить не знаю, как будут. Может, это просто состояние такое в геенне - позорное.

Состояние где всякий осолится огнем? А ведь соль добрая вещь, она очищает, и не дает гнить. Кстати, ведь интересная мысль о бесконечных муках, ведь многие верят, что они будут наблюдать эти мучения грешников. Может они считают что это именно то о чем говорил Павел "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. " Вот так да.

[Дмитрий Резник]

Да нет, позорное состояние - это я о другом, не о соли, а о Данииле.
А соль не только добрая вещь, ею еще посыпали землю, чтобы ничего не росло. Но у Марка это связано с посолением жертвы ("Всякую жертву соли солью..."). Но непонятно. Может, идея уничтожения греха (соль как антисептик).

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
А соль не только добрая вещь, ею еще посыпали землю, чтобы ничего не росло. Но у Марка это связано с посолением жертвы ("Всякую жертву соли солью..."). Но непонятно. Может, идея уничтожения греха (соль как антисептик).

Мессия в контексте гворит что соль добрая вещь "имейте в себе соль". А о жертве, то понятно что соль имеет смысл очищения, поэтому геенна и тьма внешняя - это не огненное озеро, а наказание в тысячелетнем Царстве, после которого возможно второе воскресение.

[Дмитрий Резник]

Что это за наказание в Тысячелетнем царстве? Где сказано?

[mgoll]

Плач и скрежет зубов бывает не только от мучений, но от ДОСАДЫ, когда потеряно все в будущем (кроме жизни) и все прошлое было напрасным, хотя была возможность. Именно такой плач и скрежет зубов имеется ввиду во тьме внешней - досада, что не вошли в Царство, где свет, а остались вне его, где тьма. Но это не мучения в смысле истязаний.
Самое главное: ТРИ ССЫЛКИ В НОВОМ ЗАВЕТЕ СО СЛОВОМ, КОТОРОЕ СЕКТАНТСКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПЕРЕВЕЛИ КАК "МУЧЕНИЕ" ВМЕСТО НАКАЗАНИЕ НЕ МОГУТ ПЕРЕВЕСИТЬ ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА ССЫЛОК ИЗ КНИГ И ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТОВ, КОТОРЫЕ ЯВНО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, ЧТО НЕЧЕСТИВЫЕ БУДУТ ПОГУБЛЕНЫ, РАЗРУШЕНЫ, УНИЧТОЖЕНЫ И СТЕРТЫ ИЗ ПАМЯТИ. ОНИ НЕ ИМЕЮТ ВОСКРЕСЕНИЯ И ЖИЗНИ. Просто откройте симфонию на эти слова.
Заявление, что воскреснуть на вечное поругание и посрамление в Дан.12 означает воскреснуть для мучения в смысле истязания и причем бесконечного, а также, что здесь имеются ввиду нечестивые требует доказательства.

[Дмитрий Резник]

Привет, Мголл!
Плач и скрежет зубов бывает не только от мучений, но от ДОСАДЫ, когда потеряно все в будущем (кроме жизни) и все прошлое было напрасным, хотя была возможность. Именно такой плач и скрежет зубов имеется ввиду во тьме внешней - досада, что не вошли в Царство, где свет, а остались вне его, где тьма. Но это не мучения в смысле истязаний.
Никто же не настаивает, что это именно мучения в смысле истязаний. Мы не знаем, какие могут быть мучения там, где нет времени. Не о чем и спорить.
Самое главное: ТРИ ССЫЛКИ В НОВОМ ЗАВЕТЕ СО СЛОВОМ, КОТОРОЕ СЕКТАНТСКИЕ ПЕРЕВОДЧИКИ ПЕРЕВЕЛИ КАК "МУЧЕНИЕ" ВМЕСТО НАКАЗАНИЕ
Это как-то несолидно так ругаться. Ну ладно бы действительно какие-нибудь сектанты типа мессианских евреев так перевели, так нет же, это очень и очень широко распространенное понимание. В данном случае слово сектанты совершенно неуместно.
НЕ МОГУТ ПЕРЕВЕСИТЬ ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА ССЫЛОК ИЗ КНИГ И ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТОВ, КОТОРЫЕ ЯВНО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, ЧТО НЕЧЕСТИВЫЕ БУДУТ ПОГУБЛЕНЫ, РАЗРУШЕНЫ, УНИЧТОЖЕНЫ И СТЕРТЫ ИЗ ПАМЯТИ. ОНИ НЕ ИМЕЮТ ВОСКРЕСЕНИЯ И ЖИЗНИ.
Ну что, по сотому кругу пойдем? Значит, после всего нечестивые не имеют воскресения? И Даниил ошибся?
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Я еще не увидел (хотя раза 3 просил) ни одного доказательства, даже слабого, что в Данииле имеются ввиду нечестивые, т.е. неверно поклоняющиеся или вообще не поклоняющиеся или идолопоклонники, там даже слова "нечестивые" нет. Сразу оговорюсь, что доказательство с помощью ссылки на Деян., где сказано, что будет воскресение праведных и неправедных - слабое, т.к. слово "нечестивые" там не встречается, а то, что неправедные - это и есть нечестивые, опять таки, требует веских доказательств из Писания. Так что есть еще то, что не обсуждалось в этой теме, а было заявлено как аксиома, поэтому предлагаю выйти на следующий виток спирали, а не ходить по кругу.

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Мголл!
Мы ведь вообще не обсуждали, кто именно воскреснет для вечного поругания и посрамления. По-моему, это понятно из всего контекста Библии. Есть две категории людей, одни принадлежат Б-гу, других Он "никогда не знал". О них и говорится в Дан 12. Но вообще это другая тема. Мы же решали вопрос: мучает ли любящий Б-г в принципе, или Он вообще на такое не способен. По-моему, было ясно, что мучает. Тем более, что то слово басанидзо, которое Вы оспаривали, как раз и значит мучить.
У Вейсмана это: пробовать, испытывать; пытать, допрашивать; позд. вообще мучить.
У Дворецкого:
1) испытывать пробным камнем;
2) испытывать, подвергать испытанию;
3) подвергать допросу или пыткам, допрашивать с пристрастием, пытать;
pass. подвергаться пыткам Thuc., Arst.;
4) pass. мучиться, страдать.
В Новом Завете имеет специфическое значение "быть игралищем волн", но для этого должно присутствовать слово "волн".
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Но почему бы переводчикам не использовать первичное значение этого слова. Почему надо обязательно перевести как мучить??? Вечное испытание звучит не хуже вечного наказания или вечного мучения, если учесть, что вечный не означает бесконечный.