Мучит ли любящий Бог в аду?

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
В этом месте говорится о суде Христа пред тысячелетним царством. Он там разделит народы - отделит овец от козлов. Поэтому говорится о тьме внешней, а не огненном озере.

Т.е. муки вечные которые описаны для Царства - это не муки еще?

[Дмитрий Резник]

Я думаю, это одно и то же. Когда Царь уничтожит нечестивых в пришествие Свое, то после воскресения они пойдут в озеро огненное (думаю, оно же тьма внешняя). Что с ними будет до тех пор - трудно сказать. Одно ясно - Писание не дает точной хронологии эсхатологических событий. Например, у Даниила воскресение всех происходит как бы одновременно. А в Откровении иначе.

[JAGUAR]

Ладно, сторонники вечных мук, достаю еще одного козырного туза (у меня в колоде их много):

Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней".

Это про Едом. Правда дыма там уже нет и "день и ночь во веки веков" эта земля не горит, да и не думаю что она достаточно долго горела. Как объясните? Образы? Почему тогда нельзя образно воспринимать наказание в озере? Это место из Исайи полностью разрушает все построения о бесконечных муках и о том что "день и ночь во веки веков" означает бесконечно. По Библии это не бесконечность, а подчеркивание тяжести наказания.

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

"Вы говорите, что можно далеко зайти, но я пока не встречал таких случаев (подскажите) (Виталий)
"Да вот хотя бы некоторые реального Навуходоносора в Дан.4 ("Дерево это - ты, царь...) понимают символически и выводят начало царства в 1914 году."(Дмитрий).

К сожалению, ничего не понял. От такого понимания кто-то пострадал?

"Там как раз и надо было понимать буквально."

Об этом можно много говорить, но одно остаётся неизменным: буквализм во всём может привести к неодобрению Бога. К тому же и символами и иносказанием пренебрегать нельзя, т.к. Иисус без притчи не говорил почти ничего. Кто понимал их буквально, тот ничего не понимал. Кто не понимал истинного значения его притч, тем не дано было знать тайны Царства Небесного, потому что сердце их огрубело (Матф.13:10-15). Что может быть важнее, чем знать тайны Царства Небесного!

"Игорь уже привел хороший пример о буквальных грехах, брошенных за небуквальный хребет Б-га. Или в небуквальную пучину морскую."

Грех, или ошибку Вы можете потрогать? Выводы сделайте сами. И дальше хорошо сказано: хребет Бога небуквальный. Это подтверждает моё утверждение: в контексте с адом озеро огненное так же небуквальное. Что то всё равно нужно в контексте понимать небуквально. Но не об этом шла речь. Суть в следующем: в примере должно быть одно небуквальное понятие (т.е. то, что нельзя ощутить органами восприятия), которое вынуждает буквальное понятие (т.е. можно ощутить органами восприятия) понимать в символическом смысле. Пример Игоря как раз подтвердил мою мысль: буквальный хребет

[Ольгерт]

Кстати действительно Дмитрий а правда как это так: символ, картинка брошена вдруг в реальное место му-чений, причем давайте Дмитрий отправимся в удивительный мир новых образов, вашей точкой зрения по-строенной: Представим себе АД. И вот он, этот ад (назовем его гадес, вернее Гаденыш) мальчонка по име-ни Гаденыш, начинает мучится в озере огненном:
Кричит: «Ух горячо мне и близнецу моему смерти, какой букет ощущений»
Далее Бог ему дает новые члены: локти, зубы, уши, чтобы было чем скрежетать, чем хлопать, и что ку-сать А может Бог вообще делает человеками, личностями Ведь Он же может все, даже «изкамней воз-двигнуть детей»
ДА Дмитрий а вот все-таки, неужели жертвоприношение сына на ум не приходило Богу, Ой ли

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
К сожалению, ничего не понял. От такого понимания кто-то пострадал?

Я прочитал такое вычисление 1914 года в книге "Ты можешь жить вечно в раю на земле". Пострадал ли кто? Миллионы были обмануты, как и в других случаях, разве этого недостаточно?

Об этом можно много говорить, но одно остаётся неизменным: буквализм во всём может привести к неодобрению Бога.
Я не говорил во всем. Но для иносказательного толкования должны быть серьезные причины.
К тому же и символами и иносказанием пренебрегать нельзя, т.к. Иисус без притчи не говорил почти ничего. Кто понимал их буквально, тот ничего не понимал.
Никто и не пытался понимать Сеятеля или там жемчужины буквально. Они просто не знали, как расшифровать образы. И Иисус ученикам Сам обьяснял. А Вы толкуете произвольно.

Грех, или ошибку Вы можете потрогать? Выводы сделайте сами. И дальше хорошо сказано: хребет Бога небуквальный. Это подтверждает моё утверждение: в контексте с адом озеро огненное так же небуквальное. Что то всё равно нужно в контексте понимать небуквально.
Я и не говорил, что озеро буквальное. Мучения буквальные.
И повторяю: Откровение - не единственное место.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

И вот почему не вяжется
Очень показательно, что как грехи так и фараоново войско брошено в «пучину морскую», как будто опять Бог водил рукою Игоря дать нам показательный пример
И кажется что грехи были действительно лишь символически брошены за хребет и в пучину морскую т.к. наказание за них все равно вдруг вылезает (как будто нам говорят надорвался Христос все грехи то поднять и бросить) в иной форме, уже в виде буквальных мучений и причем бесконечных.

ДА и вообще все наше искупление это сплошная метафора, которая многими христианами брошена в буквальную и единственную реальность озеро огненное мучений

Грехи в том образе все-таки понятие юридическое, духовное (т.к. не имеется ввиду наши буквальные поступки в отдельности , которые можно поднять и бросить куда-то, бросить поступок вообще нельзя)

А вообще беспрецендентное событие смерть бросается в озеро и этот акт называется смертью БЕспрецендентное событие.
Ну с чем сравнить: бросил грехи за спину и совершил грех через это НЕ подходит
Глупо как то выглядит. Я думаю нельзя сравнивать здесь ни с чем

[Дмитрий Резник]

В пучину морскую брошены грехи спасенных, а не всех, не надо путать. А иначе никакой геенны не надо было бы, ни вечной, ни мгновенной, и все жили бы вечно в раю на земле.

[Oleg Z]

Привет всем.
Извините, к слову: недавно услышал мнение одного сильного православного теолога о том, что огонь неугасимый и вечные муки - это огонь непобежденных страстей с которыми и будут вечно мучиться грешники.
Интересная мысль, не правда ли?

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Миллионы были обмануты, как и в других случаях, разве этого недостаточно?"

Это Ваше мнение. А как думает Бог? Фарисеи тоже думали, что Иисус обольщает народ. Выводы делать рано. Но не хотелось бы эту тему обсуждать здесь. На это есть Приват.

"И Иисус ученикам Сам обьяснял. А Вы толкуете произвольно."

Иисус объяснял не все притчи. А Даниилу ангел сказал, что в последнее время нечестивые не уразумеют, а мудрые уразумеют(в том числе и пророчество Даниила). А почему не уразумеют? Потому что понимать надо не буквально. Вот и пришло время уразуметь.

"А Вы толкуете произвольно."

По законам экзегетики (толкования Библии) сама Библия должна быть ключём к пониманию мест в Писании. Не раз говорилось, что огонь часто встречается в Библии в иносказательном смысле, что позволяет нам рассматривать и другие места, связанные с огнём, как иносказательные , если есть на то основания. А основания есть:
геенна ("долина Енномова") понималась как иносказание, куда бросали трупы, а не живых, что записано в Библии, а не в каких-то сомнительных документах (Иер.7:32,33). Вы признались, что огонь в геенне был символом, а вот муки буквальные, что очень непоследовательно и не логично, если учитывать, что они будут находится в состоянии смерти (десятое небытие остаётся небытием и в десятый раз). Повторю: чтобы мучиться надо жить.
иносказательное "мучение" богача (Лук.16:19-31) и "съедение", а потом "сожжение огнём" блудницы (Откр.17:16) дают основание и другие сознательные муки в огне понимать как иносказание.
физическое тело сгорает быстро, а духовное тело не испытывает мук от физического огня. К тому же, духовное тело - это преимущество (Евр.2:9), которое даётся только праведным (1Кор.15:53,54).

"И повторяю: Откровение - не единственное место."

В основном, об иносказательных муках (к примеру муки богача) говорил Иисус. Он часто использовал иносказание и символы в притчах:
"Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира"(Матф.13:34,35, Пс.48:4;77:2).

(продолжение отрывка из прошлого сообщения)
"Игорь уже привел хороший пример о буквальных грехах, брошенных за небуквальный хребет Б-га. Или в небуквальную пучину морскую."(Дмитрий)

Пример Игоря как раз подтвердил мою мысль: буквальный хребет мы вынуждены понимать в иносказательном смысле (т.е. абстрактное слово "грех" вынудил понимать буквальное слово "хребет" тоже абстрактно).

Вывод: абстрактное понятие ад (смерть), брошенное в озеро огненное, вынуждает понимать озеро огненное как небуквальное место.

"Если я вижу основания, я меняю убеждения. Но на данный момент я их не вижу."

Вы говорите, что доказательств так и не усышали, хотя Вам предоставлено было много убедительных доказательств того, что геенна не место буквальных мучений . Меня это не удивляет и нисколько не раздражает. Во-первых, большое видется на расстоянии , а в горячке главное можно упустить. Во-вторых, людям свойственно иметь предвзятое мнение, от которого очень трудно отказаться. Исключений очень мало. И как бы мы ни старались, зачастую люди будут умалять любое наше веское доказательство. Иисус и фарисеи тому яркий пример. Если Иисус, Сын Бога, не смог убедить упрямых фарисеев, то что говорить о нас, грешных. В-третьих, я реально отношусь в Вашей реакции на мои доказательства. Я не ожидаю от Вас признания их убедительности. Вы, возможно, никогда не скажете это, по крайней мере, лично мне. Но не могу знать, что у Вас на самом деле в сердце, а не на словах. Кто знает, может Вы то самое исключение.

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Ольгерт]

Я думаю, это одно и то же. Когда Царь уничтожит нечестивых в пришествие Свое, то после воскресения они пойдут в озеро огненное (думаю, оно же тьма внешняя).

Не думаю удачно назвать обобщение тьмы внешней и озера огненного
Помимо того, что образ тени смертной Ветхого Завета (образ тьмы дан внизу месседжа) превращается в место мучений (как геном превратился в мифическо-символическое место мучений из буквальной свалки костей), мы встречаем совершеннейшую путаницу смысла слов: ибо черное у вас Дмитрий наконец (как в случае у меня с Рим.9) стало тоже черным; не подскажете, как тьма стала огнем, или наоборот огонь превратился в тьму? Такая смешная катавасия получилась, неразбериха полная.
Ну что ж такими темпами мы скоро придем к логичной замене: «бросил наши грехи за спину» на «пожонглировал за спиной преступлениями и побросал их обратно».

Бт. 1: 2
1Цар. 2: 9 Стопы святых Своих Он блюдет, а беззаконные во тьме исчезают; ибо не силою крепок человек.
Иов 10: 21 прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
Иов 12: 22 открывает глубокое из среды тьмы и выводит на свет тень смертную;
Иов 15: 23 Он скитается за куском хлеба повсюду; знает, что уже готов, в руках у него день тьмы.
30 Не уйдет от тьмы; отрасли его иссушит пламя и дуновением уст своих увлечет его.
Иов 17:12 А они ночь хотят превратить в день, свет приблизить к лицу тьмы.
13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
Иов 18: 18 Изгонят его из света во тьму и сотрут его с лица земли.
Иов 34: 22 Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие.
Иов 38: 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
Псалтирь 106:10 Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом; 14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
Пс. 142: 3 Враг преследует душу мою, втоптал в землю жизнь мою, принудил меня жить во тьме, как давно умерших, -
Иер. 13:16 Воздайте славу Господу Богу вашему, доколе Он еще не навел темноты, и доколе еще ноги ваши не спотыкаются на горах мрака: тогда вы будете ожидать света, а Он обратит его в тень смерти и сделает тьмою.

И вдруг приходит другой Бог и открывает, что тьма это не уничтожение , а вечные мучения со скрипом зубов и плачем

Мф. 8: 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Мф. 22: 13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
Мф 25: 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Никто не позразит если я выскажу предположение, что Бог не хотел вводить мучения, но ради тупых фарисеев решил с ними поступить по их вере: зная что Господин жесток, они не получили прибыль, за что Господь будет судить по их словам и учениям о муках. И вообще Белый престол может оказаться именно по такому принципу: что говорил, то и получишь
А чего ? Ягуар логично?

[JAGUAR]

Никто не позразит если я выскажу предположение, что Бог не хотел вводить мучения, но ради тупых фарисеев решил с ними поступить по их вере: зная что Господин жесток, они не получили прибыль, за что Господь будет судить по их словам и учениям о муках. И вообще Белый престол может оказаться именно по такому принципу: что говорил, то и получишь
А чего ? Ягуар логично?

Не знаю так это или нет, но про тупых фарисеев мне понравилось

PS Олег, я тебе письмо кинул, посмотри почту.

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
В пучину морскую брошены грехи спасенных, а не всех, не надо путать. А иначе никакой геенны не надо было бы, ни вечной, ни мгновенной, и все жили бы вечно в раю на земле.

ПРивет Дмитрий ! ПОхоже вы на меня заточили зуб... Уж не знаю извиняться за подколки или нет, если задел извиняйте, я ж не вас, а теории...

НУ по-первых я имел ввиду РИм. 5 и еще одно место в 1Тим. вы его наизусть из-за меня выучили.

Кроме того:

Очень показательно, что как грехи так и фараоново войско брошено в «пучину морскую»
Ибо получается, что фараоново войско брошено в пучину и было уничтожено. ТА же участь в том же месте постигает и грехи.

Довольно странно, если разные последствия настигают в одном месте НЕ правда ли.. не последовательно если в озере одном грехи продолжают жить, а войско погибает...

[Ольгерт]

Эта почта дурацкая достала уже провайдер хороший , а почта просто жуть, второй раз тебе послал письмо.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
1914 год я привел исключительно как пример чрезмерно символического толкования, о котором Вы просили. Я не имел в виду обсуждать эту тему.

Иисус объяснял не все притчи.
Не нам судить, все или не все. А только написано, что Он "без притчи не говорил ничего" (это, возможно, гипербола), а ученикам наедине разъяснял все (это наверняка буквально все - все, что было непонятного-символического в притчах).
А Даниилу ангел сказал, что в последнее время нечестивые не уразумеют, а мудрые уразумеют(в том числе и пророчество Даниила). А почему не уразумеют? Потому что понимать надо не буквально. Вот и пришло время уразуметь.
Странное толкование. Значит, теперь я могу назвать черное символическим белым?

"А Вы толкуете произвольно."

По законам экзегетики (толкования Библии) сама Библия должна быть ключём к пониманию мест в Писании.
Этого никто не отрицает, но самого текста Библии недостаточно. Нужно еще знать для начала язык Библии, включая идиомы того времени. Нужно знать понятия того времени, именно в понимании слушателей и читателей. Геенна для них, например, была местом вечных мук, и далеко не символических.
Не раз говорилось, что огонь часто встречается в Библии в иносказательном смысле, что позволяет нам рассматривать и другие места, связанные с огнём, как иносказательные , если есть на то основания. А основания есть:
геенна ("долина Енномова") понималась как иносказание, куда бросали трупы, а не живых, что записано в Библии, а не в каких-то сомнительных документах (Иер.7:32,33).
Не правда, та долина как раз понималась буквально, и туда бросали буквальный мусор, а также не бросали трупы, а совершали буквальные человеческие жертвоприношения.
Вы признались, что огонь в геенне был символом, а вот муки буквальные, что очень непоследовательно и не логично, если учитывать, что они будут находится в состоянии смерти (десятое небытие остаётся небытием и в десятый раз).
Это было бы нелогичным, если бы Вы доказали, что смерть вторая - небытие, а вот этого Вам как раз не удалось доказать, так как это противоречит ясным текстам.
иносказательное "мучение" богача (Лук.16:19-31) и "съедение", а потом "сожжение огнём" блудницы (Откр.17:16) дают основание и другие сознательные муки в огне понимать как иносказание.
Я отнюдь не вижу в этом достаточного основания. Против Ваших умозаключений выступают тексты.
физическое тело сгорает быстро, а духовное тело не испытывает мук от физического огня. К тому же, духовное тело - это преимущество (Евр.2:9), которое даётся только праведным (1Кор.15:53,54).
Я же говорил, что понятия не имею, каков будет характер этих мук. Мы не можем даже представить себе четвертое измерение, как же можно рассуждать, какие могут быть муки там, где вообще нет времени, а может, и пространства?

"И повторяю: Откровение - не единственное место."

В основном, об иносказательных муках (к примерумуки богача) говорил Иисус:
"Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира"(Матф.13:34,35, Пс.48:4;77:2).
Иисус иносказательно говорил о Царстве в основном, и Его иносказания, как правило, истолкованы. Нет никаких оснований понимать Его слова о мучениях как иносказания. Конечно, тьма внешняя может быть не буквальной тьмой, но выражение "плач и скрежет зубов" любому нормальному человеку говорит о неприятных ощущениях.

Пример Игоря как раз подтвердил мою мысль: буквальный хребет мы вынуждены понимать в иносказательном смысле (т.е. абстрактное слово "грех" вынудил понимать буквальное слово "хребет" тоже абстрактно).
В слове "хребет" нет никакой абстракции. Это простой антропоморфизм, всем понятный, как и "рука Б-га". Хотя Вы ведь верите, что у Б-га есть тело с руками и ногами. Но это Ваши проблемы. Суть примера в том, что небуквальный хребет соседствует с буквальными грехами.

Вывод: абстрактное понятие ад (смерть), брошенное в озеро огненное, вынуждает понимать озеро огненное как небуквальное место.
В этом нет ничего общего с вышеприведенным примером. А если есть, то явно мало для Ваших выводов.

Вы говорите, что доказательств так и не усышали, хотя Вам предоставлено было много убадительных доказательств того, что геенна не место бувальных мучений .
То, что Вам кажется доказательством, не является таковым для других.

Если Иисус, Сын Бога, не смог убедить упрямых фарисеев, то что говорить о нас, грешных.
Я понимаю, что в Вашей параллели я играю роль фарисеев, а Вы Иисуса. А теперь попробуйте переставить нас местами, и посмотрите на себя со стороны. Сильно ли удалось Вас убедить хоть в чем-то?
В-третьих, я реально отношусь в Вашей реакции на мои доказательства. Я не ожидаю от Вас признания их убедительности. Вы, возможно, никогда не скажете это, по крайней мере, лично мне. Но не могу знать, что у Вас на самом деле в сердце, а не на словах. Кто знает, может Вы то самое исключение.
Мне очень легко доказать Вам, что я исключение. В свое время я верил в свободу воли, а теперь не верю. В свое время я верил в догмат о Триединстве, а теперь мне о нем ничего неизвестно. И заплатил я за это гораздо больше, чем просто в чем-то признаться на форуме.

С уважением,
Дмитрий