Мучит ли любящий Бог в аду?

[Ольгерт]

ДМитрию РЕзнику:


Библия тут ни при чем. Даже то, как Вы сформулировали этот вопрос "Мучит ли любящий Б-г в аду", звучит так же демагогически, как "Топит ли любящий Б-г младенцев?" гуманиста
Речь о том, что Бог все делает по справедливости, рамки или принципы которой изложил в Библии, даже странно мне это говорить человеку, который верит в достоверность последней.
"Судия всей земли поступит ли неправосудно?"(Быт.18:25) таких мест много, говорящие, что есть прин-ципы Бога по которым Он действовали и действует сейчас

Есть. "И устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило".
... если в законах страны не разрешается кушать соседей на обед, то в этой стране отсутствует смертная казнь. Совершен-но разные вещи.

Странно в тексте не говорится подобное: приносить, Себе, - откуда вы взяли это докажите.

[ 27 Ноября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!

Библия тут ни при чем. Даже то, как Вы сформулировали этот вопрос "Мучит ли любящий Б-г в аду", звучит так же демагогически, как "Топит ли любящий Б-г младенцев?" гуманиста----------------
Речь о том, что Бог все делает по справедливости, рамки или принципы которой изложил в Библии, даже странно мне это говорить человеку, который верит в достоверность последней.
"Судия всей земли поступит ли неправосудно?"(Быт.18:25) таких мест много, говорящие, что есть прин-ципы Бога по которым Он действовали и действует сейчас
Правильно. Только нигде не написано, что у Б-га есть принцип не мучить грешников.

Есть. "И устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило".
... если в законах страны не разрешается кушать соседей на обед, то в этой стране отсутствует смертная казнь. Совершен-но разные вещи.

Странно в тексте не говорится подобное: приносить, Себе, - откуда вы взяли это докажите.
Во-первых, я не понимаю, по какому принципу Вы выдернули кусочки цитат. Поэтому не знаю, что именно Вам показалось странным. Или Вы считаете, что то, что Б-г не повелевал приносить человеческие жертвы, говорит о том, что Ему в принципе не приходило на сердце кого бы то ни было сжигать? Почему же Он сжег Содом и Гоморру? Может Вы скажете: Он их не вечно жег. Так ведь и речь идет о жертвах детей в Тофете, которых тоже не жгли вечно. А именно о них сказано, что Б-гу такое на сердце не приходило.
Итак мы на примере Содома видим, что Б-г очень даже может сжигать людей. Более того, Он заповедал израильтянам сжигать за определенные преступления. Так что на сердце Ему не приходили именно человеческие жертвоприношения.

С уважением,
Дмитрий

[ 27 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Малахия не говорит о загробном воздаянии. Он всего лишь говорит о том, что нечестивцы будут истреблены с земли. Вы и сами могли ответить за меня. И уж тем более это место не аннулирует ясные отрывки о мучающихся день и ночь.

Ну что же... Значит Малахия не говорит о послесмертном воздаянии? Интересно в таком случае эти стихи звучат в контексте Исайи пророка:

66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

Здесь видимо тоже нет и слова о послесмертном воздаянии. Конечно, ведь люди увидят трупы людей, а не живых, но мучающихся бесконечно. В принципе, исходя из этого, становятся понятными и слова Мессии о ввержении в геенну, что Он тоже не говорит о загробном воздаянии:

Мк. 9:43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Где это место? Понятно что речь идет о пророчестве Исайи, геенна там, где трупы людей и червь их не умирает и огонь не угасает. Странно, что нет и слова о мучениях живых людей. Хотя Сам Христос предупреждал о таком исходе, любимый стих ВАО:

Матф. 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Интересное учение у Христа - Бог может уничтожить не только тело (что может любой сделать), но и душу, жизнь, т.е. лишить человека возможности участия в воскресении. Бог ввергнет человека в геенну, сгорит он там как солома и будет прах его трупа мерзостью для всякой плоти. А где же послесмертное воздаяние? Исчезло, по Христу уничтожение и есть воздаяние, ибо правильно Павел сказал, что возмездие за грех смерть, уничтожение, а не какие-то там муки. Исходя из этих соображений становятся ясными объяснения мголла и олгерта слову "вечный", что "вечные муки" вовсе не бесконечные, а "мука, наказание века" которое есть уничтожение.

[Slava Bogu]

Ответ участнику JAGUAR:
А где же послесмертное воздаяние? Исчезло, по Христу уничтожение и есть воздаяние, ибо правильно Павел сказал, что возмездие за грех смерть, уничтожение, а не какие-то там муки. Исходя из этих соображений становятся ясными объяснения мголла и олгерта слову "вечный", что "вечные муки" вовсе не бесконечные, а "мука, наказание века" которое есть уничтожение.[/QB]

Здравствуйте, JAGUAR!
Интересная теория. Выходит нечего грешникам бояться, сгорели и нет их?
А ком же тогда, говориться в Откровении 22:
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
Заметим уже после ввержения в озеро огненное и последнего суда?

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

Значит выражение "ничего не делает, не открыв" означает, что "Он явно не отчитывается перед пророками в каждом шаге"? Где же логика?(Виталий)
Честно говоря, я вообще не понял Вашей логики в данном случае. (Дмитрий).

Моё понимание выражения "ничего не делает, не открыв" следущее: любящий Бог никогда не скрывает от Его поклонников только того, что касается их личного будущего благополучия, потому что "кто любит Бога, тому дано знание от Него (1 Кор.8:3). Бог был заинтересован в благополучии Адама, но об адских муках Он не сообщил не только Адаму, но и верному Авелю, Еноху, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Иосифу, Моисею, Давиду, Соломону (где он сейчас?) и пророкам. Они не меньше любили Бога, чем христиане. Повторю, что предупреждение о муках в аду касалось бы их лично (особенно Соломона) Чтобы понять это нужны не только ясные тексты, но иметь ещё доверие к Богу, веру, что Он ничего не скрывает от нас, что касается лично нас, если мы Его любим. Именно доверие к Иегове Богу хотел подорвать Сатана у Адама и Евы сказав: "...подлинно ли сказал Бог..?"( то есть "лжёт Бог, скрывает что-то, что касается лично вас").
А что касается всех мировых бедствий, то Бог начал предупреждать о последствиях грехопадения ещё в Раю. Все конкретные исторические мировые события, да и проблемы в нашей личной жизни предупреждены обобщёнными библейскими пророчествами. (Матф.24; 2Тим.3).
Если выражение "ничего не делает, не открыв" понимать в значении, что "Он явно не отчитывается перед пророками в каждом шаге", означает полностью отвергать этот стих и лишать его смысла.

Итак речь в этом отрывке (Рим.6:28) не идет о наказании после смерти. (Дмитрий).

Дмитрий, если так, то получается, что Вы согласились с тем, что Бог не мучит ни в аду, ни в геене огненной, так как и в Африке "возмездие за грех - смерть". Повторить два раза, что наказание за грех - смерть, - это уже кое о чём да говорит (Бт.2:17 и Рим.6:28). Нигде не написано, что возмездие за грех - муки огненные.
А что касается огня в Библии, то не следует забывать, что в Библии есть ещё и символы и огонь имеет символическое значение.
Но не все сразу.

[JAGUAR]

Привет Слава!

Интересная теория. Выходит нечего грешникам бояться, сгорели и нет их?

По-вашему сгорания не нужно бояться? Странно даже. Я даже сейчас боюсь сгореть в огне, а уж когда Сам Бог выбросит в огонь на сожжение, то это вообще ужас, страшно впасть в руки Бога Живого. Да и пророки пугали именно сожжением, уничтожением, тот же Малахия. Хотя что моя теория, теория о бесконечных муках куда более интересна: жил человек лет семдесят, а за грехи соделанные за эти 70 лет будет мучим в огне бесконечно, прямо гестапо какое-то, вернее еще похлеще. Да и согласно этой теории мы не спасены. Да-да, не удивляйтесь. Исупление в чем состоит? В том, что Христос понес на себе наказание за наши грехи, т.е. умер вместо нас. Если следовать логике, то согласно теории о наказании за грехи бесконечными мучениями в огне, Христос, чтобы искупить нас, должен был понести равноценное наказание, т.е. должен был бесконечность мучаться в геенне ради нас. Как мы знаем Христос в геенне не мучался, а это означает две вещи - что либо наказание за грехи все таки смерть, а не бесконечное горение, либо искупление не состоялось, и мы до сих пор во грехах наших и неспасены.

А ком же тогда, говориться в Откровении 22:
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
Заметим уже после ввержения в озеро огненное и последнего суда?

Ну, то что описываемое в этих стихах после ввержения в озера, то это вы поторопились, потому что здесь идет воззвание к читающему эти строки, чтобы люди соблюдали заповеди Его. Для чего писать о блаженстве соблюдения заповедей, если суд уже свершился? Для чего обещать право на древо жизни и вход в город воротами, если праведники уже там? А любодеи и чародеи останутся вне города, их участь в озере, которое есть смерть вторая. Кроме того ясные стихи в Откровении говорят нам, что ничего проклятого уже не будет, что не будет больше ни воплей, ни слез, а Бог будет все во всем. Как понимать в таком случае людей, которые утверждают, что Бог будет не все во всем, и проклятое, и вопли, и слезы останутся в виде горящих грешников навсегда?

[ 28 Ноября 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

Здесь видимо тоже нет и слова о послесмертном воздаянии. Конечно, ведь люди увидят трупы людей, а не живых, но мучающихся бесконечно.
Правильно.
В принципе, исходя из этого, становятся понятными и слова Мессии о ввержении в геенну, что Он тоже не говорит о загробном воздаянии:

Мк. 9:43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Где это место? Понятно что речь идет о пророчестве Исайи,
Ничего подобного. Да, образ взят из Исаии, но и только. Такое использование образов было общепринятым. Например, Павел применяет слова Псалма 18 о небесах, чей голос прошел до краев вселенной, к проповеди Евангелия, но это не значит, что слова о небесах, которые проповедуют славу Б-жию, были предсказанием о проповедниках Евангелия.

Интересное учение у Христа - Бог может уничтожить не только тело (что может любой сделать), но и душу, жизнь, т.е. лишить человека возможности участия в воскресении.
Стоп. Это уже Ваше толкование, абсолютно недоказуемое. Напротив, у Даниила сказано, что "многие спящие в прахе земли пробудятся: одни - для жизни вечной, другие - на вечное поругание и посрамление. Значит, воскреснут и те, и другие.
Бог ввергнет человека в геенну, сгорит он там как солома и будет прах его трупа мерзостью для всякой плоти. А где же послесмертное воздаяние? Исчезло, по Христу уничтожение и есть воздаяние, ибо правильно Павел сказал, что возмездие за грех смерть, уничтожение, а не какие-то там муки. Исходя из этих соображений становятся ясными объяснения мголла и олгерта слову "вечный", что "вечные муки" вовсе не бесконечные, а "мука, наказание века" которое есть уничтожение.
Это тоже Ваше толкование, и оно разбивается наголову ясными словами о мучениях "день и ночь". На это еще никто вразумительно не ответил. Что касается "мучения века", то поищите-ка такое хоть в одном переводе. Это очередной образчик извращения греческого языка.
С уважением,
Дмитрий

[ 28 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Моё понимание выражения "ничего не делает, не открыв" следущее: любящий Бог никогда не скрывает от Его поклонников только того, что касается их личного будущего благополучия, потому что "кто любит Бога, тому дано знание от Него (1 Кор.8:3). Бог был заинтересован в благополучии Адама, но об адских муках Он не сообщил не только Адаму, но и верному Авелю, Еноху, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Иосифу, Моисею, Давиду, Соломону (где он сейчас?) и пророкам.
Я уже говорил, что для благополучия Адама ему просто надо было слушаться Б-га, вот и все. Знать подробности о наказании вовсе не обязательно.
Если выражение "ничего не делает, не открыв" понимать в значении, что "Он явно не отчитывается перед пророками в каждом шаге", означает полностью отвергать этот стих и лишать его смысла.
Я не говорил этого. Я просто сказал, что "ничего не делает, не открыв" еще не значит, что Он открывает все, в частности, все о наказании.

Итак речь в этом отрывке (Рим.6:28) не идет о наказании после смерти. (Дмитрий).

Дмитрий, если так, то получается, что Вы согласились с тем, что Бог не мучит ни в аду, ни в геене огненной, так как и в Африке "возмездие за грех - смерть".
Ничего подобного. Я лишь сказал, что в этом конкретном стихе говорится, что последствием греха Адама стала смертность людей, причем даже людей, не согрешивших подобно греху Адама. Здесь говорится только о смерти первой. А ведь Вы не будете отрицать, что существует некая смерть вторая. И если сказать, что все возмездие за грех - это смерть из Рим 6, то это значит отрицать смерть вторую, что бы она собой ни представляла. Вывод: эта смерть - еще не все возмездие.
Повторить два раза, что наказание за грех - смерть, - это уже кое о чём да говорит (Бт.2:17 и Рим.6:28). Нигде не написано, что возмездие за грех - муки огненные.
Что значит нигде? А мучение день и ночь, во веки веков? Вы как бы опять не заметили самых важных и ясных отрывков. Нет смысла бить по листьям, пока корень в земле. К чему ходить вокруг да около, пока Вы не обьяснили ясных отрывков о мучениях день и ночь.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Где это место? Понятно что речь идет о пророчестве Исайи
---------------------------------------------------
Ничего подобного. Да, образ взят из Исаии, но и только. Такое использование образов было общепринятым. Например, Павел применяет слова Псалма 18 о небесах, чей голос прошел до краев вселенной, к проповеди Евангелия, но это не значит, что слова о небесах, которые проповедуют славу Б-жию, были предсказанием о проповедниках Евангелия.

Дмитрий, если бы речь шла только об использовании образов, то я с вами бы согласился, однако здесь речь идет об одном и том же событии. Правда вы все равно не согласитесь, потому как это противоречит вашей доктрине.

Интересное учение у Христа - Бог может уничтожить не только тело (что может любой сделать), но и душу, жизнь, т.е. лишить человека возможности участия в воскресении.
-------------------------------------------------
Стоп. Это уже Ваше толкование, абсолютно недоказуемое. Напротив, у Даниила сказано, что "многие спящие в прахе земли пробудятся: одни - для жизни вечной, другие - на вечное поругание и посрамление. Значит, воскреснут и те, и другие.

Дмитрий, вы придрались не к сути, а к маловажному в нашей дискуссии утверждению. Надеюсь вы не станете у меня требовать доказательств, что Бог, в отличие от людей, которые могут погубить лишь тело, погубит и тело и душу в геенне?

Это тоже Ваше толкование, и оно разбивается наголову ясными словами о мучениях "день и ночь". На это еще никто вразумительно не ответил.

Дмитрий, во-первых "день и ночь" относятся к зверю и лжепророку, к их духам, подобным трем жабам, т.е. не к людям, а к духовным существам. Во-вторых есть наказание в огне и сере, которое будет не за грехи, а за принятие начертания, и опять таки, нигде не сказано, что наказываемые будут мучатся бесконечно.

Что касается "мучения века", то поищите-ка такое хоть в одном переводе. Это очередной образчик извращения греческого языка.

То, что этого нет в переводах еще не говорит в пользу вашей точки зрения, да и попросту никак ее не доказывает, не понятно почему вы взывать начали к переводам. А образчик извращения греческого как раз демонстрируют традиционные переводы этих стихов, как в Синодальном и иже с ними.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Дмитрий, если бы речь шла только об использовании образов, то я с вами бы согласился, однако здесь речь идет об одном и том же событии. Правда вы все равно не согласитесь, потому как это противоречит вашей доктрине.
Попробуйте-ка доказать обратное. Но Вы бы со мной не согласились, поскольку это противоречит Вашей доктрине.

Дмитрий, вы придрались не к сути, а к маловажному в нашей дискуссии утверждению. Надеюсь вы не станете у меня требовать доказательств, что Бог, в отличие от людей, которые могут погубить лишь тело, погубит и тело и душу в геенне?
Конечно, я с этим согласен. Я только не согласен, что это значит "уничтожит", так как нельзя уничтожать что-то "день и ночь, во веки веков".

Дмитрий, во-первых "день и ночь" относятся к зверю и лжепророку, к их духам, подобным трем жабам, т.е. не к людям, а к духовным существам. Во-вторых есть наказание в огне и сере, которое будет не за грехи, а за принятие начертания, и опять таки, нигде не сказано, что наказываемые будут мучатся бесконечно.
То есть Вы согласны, что наказываемые люди будут мучиться, и мучиться долго. То есть Вы согласны, что Б-г может долго мучить, и при этом не быть садистом. Что и требовалось доказать. Поскольку нигде не говорится о прекращении мучения, то логично предположить, что прекращения и не будет. Во всяком случае, пока Вы не докажете обратного.

То, что этого нет в переводах еще не говорит в пользу вашей точки зрения, да и попросту никак ее не доказывает, не понятно почему вы взывать начали к переводам. А образчик извращения греческого как раз демонстрируют традиционные переводы этих стихов, как в Синодальном и иже с ними.
Я взываю к переводам, потому что Вы не специалист в греческом. "Синодальный перевод и иже с ними" - в данном случае все переводы, за исключением "перевода" Мголла или Олгерта, или у кого там они еще это взяли. Вся рота идет не в ногу, один я иду в ногу.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Попробуйте-ка доказать обратное. Но Вы бы со мной не согласились, поскольку это противоречит Вашей доктрине.

А что тут доказывать? Речь идет об одном и том же событии, только у вас о разных. Это конечно же удобно.

Конечно, я с этим согласен. Я только не согласен, что это значит "уничтожит", так как нельзя уничтожать что-то "день и ночь, во веки веков".

Здесь вообще и слова нет о "дне и ночи". Как по вашему можно убить тело? Или убить вовсе не убить, а нечто другое?

То есть Вы согласны, что наказываемые люди будут мучиться, и мучиться долго. То есть Вы согласны, что Б-г может долго мучить, и при этом не быть садистом. Что и требовалось доказать. Поскольку нигде не говорится о прекращении мучения, то логично предположить, что прекращения и не будет. Во всяком случае, пока Вы не докажете обратного.

Я согласен с тем, что принимающие начертание зверя и поклоняющиеся ему не будут иметь покоя ни днем ни ночью, потому что вскоре им придется выпить вино ярости Божьей.

Вся рота идет не в ногу, один я иду в ногу.

Этот принцип можно применить к любому несогласному с большинством. Почему вы несогласны с триединственниками, ведь их же больше? Значит ли это что они идут не в ногу, а вы в ногу?

[Дмитрий Резник]

Привет!
А что тут доказывать? Речь идет об одном и том же событии, только у вас о разных. Это конечно же удобно.
Я не из тех, кто выбирает, что поудобнее. У нас разное мнение - ну и оставим этот отрывок в покое.

Конечно, я с этим согласен. Я только не согласен, что это значит "уничтожит", так как нельзя уничтожать что-то "день и ночь, во веки веков".

Здесь вообще и слова нет о "дне и ночи". Как по вашему можно убить тело? Или убить вовсе не убить, а нечто другое?
Там сказано не "убить", а "погубить". А то, что мучиться будут "день и ночь" сказано в другом месте.

Я согласен с тем, что принимающие начертание зверя и поклоняющиеся ему не будут иметь покоя ни днем ни ночью, потому что вскоре им придется выпить вино ярости Божьей.
То есть они будут мучиться всего лишь от страха за будущее?
"кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. "
Какие могут быть варианты? "Мучим в огне и сере" - тогда и не будут иметь покоя ни днем и ночью. Нужно очень хотеть, чтобы истолковать так, как Вы.
Нет, мучения день и ночь - реальность, и от текстов никуда не деться.

Вся рота идет не в ногу, один я иду в ногу.

Этот принцип можно применить к любому несогласному с большинством. Почему вы несогласны с триединственниками, ведь их же больше? Значит ли это что они идут не в ногу, а вы в ногу?
Здесь вопрос догматический, а не вопрос перевода. Язык - почти как математика, у него есть свои законы. Если "мучения века" нигде не встречаются, и никто из ученых (ученых, а не богословов!) их так не понимает, то я позволю себе усомниться в верности этого понимания. Вечные мучения - понятно и естественно звучит. Мучения века - нужно сильно вывернуть мозги, чтобы придумать определение, что это значит.

С уважением,
Дмитрий

[Владимир Ростовцев]

Возлюбленные в Господе! Вопрос, как у моло- чего разумеещего: почему вы называете РАССКАЗ о богаче и Лазаре ПРИТЧЕЙ? Это реальный случай, поведанный нам Господом. И почему многие думают, что Адам в аду? Почему многие забывают о СВЯТОСТИ любящего Бога, Который есть Бог-Ревнитель( Иак.4:5). Почему мы думаем о превосходящем наше разумение любви Христовой, а забываем о превосходящем наше разумение Его святости? ( согласен с братом Дмитрием, что мы не осознали ещё ужасающее действие греха, но через веру понимаем, какая ЦЕНА была уплачена за уничтожение нашего греха!) Почему мы забываем о предопределении (о предузнании) Божием? Если бы не было предопределения - то что это была бы за благодать? Можно было бы тогда оправдаться делами, чтобы спастись... Итак, МЫ НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ ЛЮДЕЙ ЭТОГО МИРА, а Господь помиловал нас прежде создания мира, потому что избрал нас прежде во Христе Иисусе Господе нашем (Еф.1:4) Будем исполняться Страхом Господним, братья, этого сейчас нам особенно не хватает! Мир на Израиля!

[JAGUAR]

Я не из тех, кто выбирает, что поудобнее. У нас разное мнение - ну и оставим этот отрывок в покое.

Я тоже не из тех. Оставим так оставим.

Там сказано не "убить", а "погубить". А то, что мучиться будут "день и ночь" сказано в другом месте.

Дмитрий, а что такое погубить? Погубить - это убить бесповоротно и окончательно. Вообще, возмите симфонию и посмотрите на слово "погубить", что оно означает в библейском контексте.

То есть они будут мучиться всего лишь от страха за будущее?

Не знаю из-за страха или нет, но ясно сказано, что им еще при жизни не поздоровится, так как язвы будут и тому подобное.

Какие могут быть варианты? "Мучим в огне и сере" - тогда и не будут иметь покоя ни днем и ночью. Нужно очень хотеть, чтобы истолковать так, как Вы.

Зачем хотеть, как я вижу, стоит настоящее время на счет "поклоняющиеся зверю и принимающие начертание имени его", что позволяет мне истолковывать это так, что у них не будет покоя в то время, а не после ввержения в геенну. Если бы стояло "поклонявшиеся зверю и принявшие начертание имени его", то тогда и можно было бы поговорить.

Нет, мучения день и ночь - реальность, и от текстов никуда не деться.

Только придется выкинуть все места, говорящие об уничтожении.

Вечные мучения - понятно и естественно звучит. Мучения века - нужно сильно вывернуть мозги, чтобы придумать определение, что это значит.

Не буду повторяться, Олгерт уже показал как "понятно и естественно" звучат некоторые стихи с вашим вариантом перевода "вечные" как "бесконечные", вот уж где действительно, даже если мозги вывернешь, все равно не поймешь о чем идет речь.

[ 28 Ноября 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Привет!
Дмитрий, а что такое погубить? Погубить - это убить бесповоротно и окончательно. Вообще, возмите симфонию и посмотрите на слово "погубить", что оно означает в библейском контексте.
Симфонии у меня тут нет. Как-нибудь при случае.

Зачем хотеть, как я вижу, стоит настоящее время на счет "поклоняющиеся зверю и принимающие начертание имени его", что позволяет мне истолковывать это так, что у них не будет покоя в то время, а не после ввержения в геенну. Если бы стояло "поклонявшиеся зверю и принявшие начертание имени его", то тогда и можно было бы поговорить.
Написано ясно: поклоняющиеся зверю (сейчас) будут мучимы в огне (потом, во время наказания). К чему изощряться?

Нет, мучения день и ночь - реальность, и от текстов никуда не деться.

Только придется выкинуть все места, говорящие об уничтожении.
Нет, просто если говорится об уничтожении нечестивых, то не относить это непременно к загробной жизни.

Не буду повторяться, Олгерт уже показал как "понятно и естественно" звучат некоторые стихи с вашим вариантом перевода "вечные" как "бесконечные", вот уж где действительно, даже если мозги вывернешь, все равно не поймешь о чем идет речь.
Олгерт показал, что в совершенно других контекстах это звучит неестественно. Никто и не говорит о других контекстах. Мы обсуждаем фразу вечные мучения/мучения века. Так вот мучения века - совершенно бессмыссленно. Не говоря уже о том, что греческий не говорит "мучения века", а именно "вечные мучения". Или там во веки веков. Ну как можно во веки веков перевести как "века"?
С уважением,
Дмитрий

[ 28 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]