Мучит ли любящий Бог в аду?

[Виталий Ф.]

Мучит ли любящий Бог в аду?

Видел ли ты наяву, как человека мучают в огне? Надеюсь, нет. Отвратительная картина: человека медленно жарят на раскаленной железной плите. Он мучается и отчаянно взывает к милосердию, но на него никто не обращает внимания. Идут часы, дни, а пытка все продолжается - она бесконечна! Как учат некоторые религии, именно так Бог обрекает грешников на вечные муки в огненном аду. Кто-то может скажет: А как ещё поступать с убийцами и преступниками? Что Бог считает справедливым, то Он и делает, и не наше дело решать, что справедливо. А если человек просто не верит в жестокого и мстительного Бога, каким он Его представляет? Один из участников этого форума с горьким сарказмом заметил: И что хорошего в таком боге, который производит тупой, подчеркиваю, тупой эксперимент с людьми? Называя это благим и добрым? Весьма цинично со стороны бога, и уж точно, не любовь... Дремучая какая -то божественность получается. Вообще, фраза попал в ад, потому что не верил лучше звучит в детском саду. В средних классах школы это уже примитив. И этой ерундой попы заманивают народ! Так думают многие. Их проблемы? Это не так. Кто заинтересован в том, чтобы у людей складывалось такое представление о Боге? Конечно, мы не будем подгонять истину под вкусы неверующих. Но если учение об адских муках - ошибочное учение, то представь какая это клевета на лябящего и милосердного Бога! Не побуждаются ли любящие Бога защищать Его от противников, которые клевещут на Него? Без всяких сомнений все, кто полагается на Бога, любят Его всем сердцем и всем разумением своим. Все поклонники Бога призываются и возлюбить Его Слово - Библию. Пусть же разум восторжествует, а амбиции утихнут, чтобы при помощи Писания оправдать справедливого Бога, который как заботливый Отец прощает, но и с любовью справедливо наказывает.

Вопросы для обсуждения:

Разве заботливый Бог не предупредил бы Адама о муках в аду, если бы они были? Но Он лишь сказал, что смертию умрёшь (Бт.2:17).
Предупредил ли Бог Израильтян о муках в аду после смерти?
Равноценно ли вечное наказание в аду с грехами, совершёнными за человеческую жизнь? В законе в случае преступления требуется отдать душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, рука за руку, ногу за ногу. (Втор.19:21) Почему?
Подразумевают ли муки в аду слова Павла: Ибо возмездие за грех - смерть... (Рим.6:23)?
Если муки в аду являются наказанием за грехи, тогда почему Павел говорит, что "умерший освободился от греха" (Рим.6:7)?

[mgoll]

Не надо быть пророком, чтобы предсказать какой ответ получит Виталий:
Смерть - это и есть мучение в аду и отделение от Бога. И докажут этот постулат притчей о богаче и Лазаре - ...богач умер и в аду, будучи в муках...

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Разве заботливый Бог не предупредил бы Адама о муках в аду, если бы они были? Но Он лишь сказал, что смертию умрёшь (Бт.2:17).
Это неправильная постановка вопроса. Я с таким же успехом мог бы спросить: разве заботливый Б-г мог не поставить ограду вокруг дерева, зная, чем чревато вкушение плода? Вывод: никакой истории с плодом не было, а это одно иносказание. Любой ответит: Б-гу нужен был этот "эксперимент" с деревом. Значит, Ему вполне могло быть нужным скрыть кое-что от Адама. В общем, я бы назвал такую постановку вопроса демагогической, если бы не симпатизировал Виталию, и если бы не знал, что это не его собственная мысль.
Предупредил ли Бог Израильтян о муках в аду после смерти?
Да, устами Иисуса и апостолов.
Равноценно ли вечное наказание в аду с грехами, совершёнными за человеческую жизнь? В законе в случае преступления требуется отдать душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, рука за руку, ногу за ногу. (Втор.19:21) Почему?
Мы не можем оценивать стоимость греха. Мы ведь не знаем, что такое наши грехи для святого Б-га. Око за око - принцип для человеческих судов, а не для б-жественного правосудия.
Подразумевают ли муки в аду слова Павла: Ибо возмездие за грех - смерть... (Рим.6:23)?
Не думаю, что на основании именно этого место можно что-то доказывать в этом плане. Для подтверждения доктрин нужны более ясные места.
Если муки в аду являются наказанием за грехи, тогда почему Павел говорит, что "умерший освободился от греха" (Рим.6:7)?
Смысл отрывка в контексте таков. Мессия взял наши грехи, находился в определенном смысле под их властью. Его смерть была Его освобождением от этих грехов (ст.9-10). Так и мы должны считать себя мертвыми для греха (ст.11). Если же понимать Ваш отрывок буквально, что "умерший оправдался от греха" (так в греч.), то это бы значило, что всякий грешник после смерти прощен. Но даже Вы согласитесь, что Б-г воскресит его, чтобы, как Вы считаете, уничтожить опять, за те, якобы несуществующие грехи. Вывод: на самом деле смерть еще не освобождение от греха, и даже умершего грешника еще есть за что наказывать. Вы считаете, что наказание такое, я - что другое, но мы оба считаем, что наказание будет, причем после смерти (первой). Что речь идет именно о смерти первой, видно из контекста.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Не надо быть пророком, чтобы предсказать какой ответ получит Виталий:
Смерть - это и есть мучение в аду и отделение от Бога. И докажут этот постулат притчей о богаче и Лазаре - ...богач умер и в аду, будучи в муках...

Всё таки, что-бы показать, Миша, что Вы явно не пророк, приведу другие места, говорящие о вечном наказании и осуждении:

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков......
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное

И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и
поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;


лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть
ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его....... И пойдут сии в муку вечную

Итак, противники доктрины о вечных мучениях, как вы ответите на эти явные свидетельства Священного Писания о существованиии вечного наказания?

[mgoll]

Ответ участнику Игорь:


"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков......
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное"

Дьявол, лжепророк и зверь - это не люди, а духовные существа, двое из которых имеют человеческое обличие - семя сатаны. Они (семя сатаны) враждуют против Христа (семени жены см. Быт.3). И только по отношению к семени сатаны применяется эта фраза, что будут мучимы день и ночь в веках веков. Причем толкование этой фразы как бесконечного истязания еще требует доказательства. Так как века веков это тоже ограниченный отрезок времени, хотя возможно очень огромный, а гр. слово мучимы, допускает перевод наказываемы. Но самое важное, что это наказание применяется только к падшим духовным существам (семени сатаны), а не к потомкам Адама и Евы.
Там где Игорь, цитируя поставил ... сказано, что смерть и ад были брошены в озеро огненное. Но мы не делаем из этого вывод, что смерть и ад будут мучимы бесконечно, а понимаем, что они будут уничтожены. Так почему мы делаем такой вывод о тех, кто не был записан в книге жизни.
Скорее всего те, кто не был записан в книге жизни вообще не воскресли, а остались в смерти и аду, т.е. смерть и ад их не отдали и они, оставаясь в смерти и аду, вместе со смертью и адом, были брошены в озеро огненное и уничтожены. Это - СМЕРТЬ ВТОРАЯ

"И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и
поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою";

Аналогично - речь о семени сатаны - духовные сущности - падшие ангелы в обличии человеческом, для которого предусмотрено несколько другое наказание. Но для людей НАКАЗАНИЕ ЗА ГРЕХ - СМЕРТЬ, а не бесконечные истязания.
Интересно уточнение, что они брошены ЖИВЫЕ, тогда как те кто не был записан в книге жизниброшены мертвыми, находясь в смерти и аду, просто не воскреснув.

"И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;"

Здесь речь идет о прижизненном наказании за принятие клейма на чело во время Дня Господнего, когда на таковых будет изливаться гнев Бога. Но о бесконечном истязании опять нет и речи.


"лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть
ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает".

Речь идет о наказании, которое будет применятся в 1000-летнем царстве, когда 100летний грешник будет проклинаем. Это наказание представляет собой обычную смертную казнь с дальнейшим выбросом тела на помойку или свалку (подобную той, какая была близ Иерусалима в долине Генома), где постоянно поддерживается огонь иначе будет вонища и антисанитария. К тому же это прием для усиления ужаса наказания. Короче гореть и пожираться червями будут тела двухглазых, двуруких грешников, а одноглазые и однорукие праведники будут счастливо жить в Царстве. Но геена огненная это ОТНЮДЬ НЕ озеро огненное. И здесь опять таки нет и речи о бесконечном истязании бестелесной души с помощью огня и червей. Вообще абсурд говорить о червях, руках и ногах, подразумевая бестелесную душу.

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его....... И пойдут сии в муку вечную"

Опять таки нет и речи, что они будут истязаемы бесконечно. Слово "вечный" не означает бесконечный. Ну пойдут они в огонь века и в наказание века, где и будут уничтожены. Кстати обратите внимание УГОТОВАННЫЙ ДЬЯВОЛУ и АНГЕЛАМ ЕГО

Так что сами по себе вырванные места и СИНОДАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД еще не доказывают теорию о БЕСКОНЕЧНЫХ, ИЗОЩРЕННЫХ ИСТЯЗАНИЯХ.

[ 25 Ноября 2001: Сообщение изменил mgoll ]

[mgoll]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Подразумевают ли муки в аду слова Павла: Ибо возмездие за грех - смерть... (Рим.6:23)?
Не думаю, что на основании именно этого место можно что-то доказывать в этом плане. Для подтверждения доктрин нужны более ясные места.

Извините, не удержался.
Например, такие ясные как Рим.9 про горшки? Помнится, что в той теме вы чуть ли не десять раз утверждали, что яснее места в Библии нет. И вдруг такое действительно ясное место вам кажется неясным.
В чем же неясность то?

[Дмитрий Резник]

Мголл, мы ведь, кажется, закрыли тему Рим 9? Кроме того, то, о чем Вы говорите, это Рим 6, а не 9. Если глава 9 предельно ясна, то это не значит, что все послание предельно ясно.
Дьявол, лжепророк и зверь - это не люди, а духовные существа, двое из которых имеют человеческое обличие - семя сатаны. Они (семя сатаны) враждуют против Христа (семени жены см. Быт.3). И только по отношению к семени сатаны применяется эта фраза, что будут мучимы день и ночь в веках веков.
С таким же успехом кто-то может сказать, что все неспасенные грешники - не люди, а семя сатаны. Тем более, что Сам Иисус назвал неверующих детьми диавола. А на практике - это все люди, хотя и плохие. Более того, в Откровении написано, что другие нехорошие люди будут брошены туда же, где уже мучаются зверь и лжепророк. Довольно противоестественно предположить, что в одном и том же месте одни мучаются вечно (не меньше тысячи лет, во всяком случае), а другие вообще не мучаются. Отбросьте предубеждение и признайте, что взгляд, что и те, и другие мучаются, имеет право на существование. И постарайтесь на этот раз воздержаться от нелестных эпитетов в адрес несогласных с Вами.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Мише,
привет!

И только по отношению к семени сатаны применяется эта фраза, что будут мучимы день и ночь в веках веков.

Значит Вы всёже согласны, что любящий Бог может всётаки мучать? (или допускать мучения?)

И как сказал Дима, странно, что в одном и том же месте один мучается, а другой полностью уничтожается...

Так как века веков это тоже ограниченный отрезок времени,

Я всё-же думаю это эпитет, приписуемый бесконечности.

Интересно уточнение, что они брошены ЖИВЫЕ, тогда как те кто не был записан в книге жизниброшены мертвыми, находясь в смерти и аду, просто не воскреснув.

Ну как-же так, ведь есть второе воскресение, Суд белого престола. Ведь никакой суд не проходит без присутствия подсудимого.

и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем
Здесь речь идет о прижизненном наказании за принятие клейма на чело во время Дня Господнего, когда на таковых будет изливаться гнев Бога. Но о бесконечном истязании опять нет и речи

Вот здесь мы уже видим мучимых в сере и огне людей. А ведь сера и огонь в Откровении (как и во всей Библии) - это атрибуты огненного озера, и упомянуты они не случайно, а чтобы читатель представил себе, о каких мучениях идёт речь.

червь их не умирает и огонь не угасает".Речь идет о наказании, которое будет применятся в 1000-летнем царстве

Речь не идёт здесь о тысячелетнем царстве. Этот суд "овец и козлов" будет проходить до тысячелетнего царства.

Вообще абсурд говорить о червях, руках и ногах, подразумевая бестелесную душу.

Эти души получают тела при воскресении неправдных - втором воскресении.

Слово "вечный" не означает бесконечный.

Ограничусь смайликом
А ваше вечное спасение получается тоже не бесконечное. Миша, обращайтесь к толковому словарю русского языка, что тут ещё можно сказать.

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
Я несколько удивлён тем, с какой лёгкостью Вы "перешагнули" мои вопросы как нечто незначительное. Шалит, знаете ли, Виталий, но простим ему его шалость. Шалунишка...

Давайте всё же их повнимательней рассмотрим.

Ему вполне могло быть нужным скрыть кое-что от Адама. (Дмитрий).

Дмитрий, если Вы говорите "вполне могло быть", значит Вы до конца не уверены в том, что Бог скрыл от Адама не "кое-что", а муки в аду?

Не стоит подменять умолчание о наказании муками в аду умолчанием несвоевременной информации, которая пока не пригодится. Это два разных понятия.

Может ли Бог скрывать о надвигающейся угрозе наказания и о роде самого наказания?

Если проследить то, как вёл себя Бог во всех подобных случаях, то можно с уверенностью ответить на этот вопрос.

 Бог предупредил свой народ о том, каким наказанием Он подвергнет их в случае упорного несоблюдения Его законов (Левит 26:14-46).
 Бог всегда посылал своих пророков заблаговременно до исполнения своего приговора и всегда предупреждал о форме наказания (Амос 3:7-15).
 Бог установил принцип: тот, кто знал о надвигающейся беде и не предупредил - виновен в пролитии крови (Иез. 33:6-8).

Разве мог Бог нарушить Свой же принцип и не предупредить Адама о муках в аду?

...разве заботливый Б-г мог не поставить ограду вокруг дерева, зная, чем чревато вкушение плода? (Дмитрий)

Дмитрий, хочу процитировать Ваши слова:"Это неправильная постановка вопроса" Предупредить о форме наказания и оградить вообще от наказания - совершенно разные вещи. Первое подразумевает любовь и справедливость, а второе - попустительство. Между ними знак равенства ставить не стоит.
Кого любит Бог, того и наказывает, и родителям советует с любовью наказывать детей (Пр.13:24).
Вывод: Бог не мог "поставить ограду вокруг дерева, зная, чем чревато вкушение плода, т.е. не мог попустительствовать будущим возможным нарушениям. А вот предупредить о форме наказания должен был. Что Он и сделал: "Смертию умрёшь". Ни больше, ни меньше.

Око за око - принцип для человеческих судов, а не для б-жественного правосудия. (Дмитрий)

Дмитрий, ну так же нельзя. Нет, Вы меня убили ... Мне плохо... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">... Умираю <IMG SRC="smilies/redface.gif" border="0"> ... Мне дурно <IMG SRC="smilies/blush.gif" border="0"> ... Пока я ещё жив.., хочу спросить: неужели душа совершенного Иисуса не заплачена за душу совершенного Адама по этому же принципу, "чтобы всякий веруюший не погиб, но имел жизнь вечную"(Ин.3:16)? Кто тогда искупит нас от греха, ведь "человек накак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их, и не будет того вовек"(Пс.48:8,9). Мамочки, неужели мы умрём и всё... Не... я не хочу умирать...я ещё жить хочу... Спокойно... Ведь "как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"(1Кор.15:22). Живём! Иисус за всех умер, так что и Вас, Дмитрий, вылечат (от греха разумеется) и меня вылечат ...

[ 26 Ноября 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Ему вполне могло быть нужным скрыть кое-что от Адама. (Дмитрий).

Дмитрий, если Вы говорите "вполне могло быть", значит Вы до конца не уверены в том, что Бог скрыл от Адама не "кое-что", а муки в аду?
Б-г скрыл от Адама много чего. Я говорю "могло быть", поскольку мы не знаем содержание разговоров Б-га и Адама. Потому я предпочитаю вообще не строить гипотез. А то так можно доказать что угодно.

Не стоит подменять умолчание о наказании муками в аду умолчанием несвоевременной информации, которая пока не пригодится. Это два разных понятия.
Не нам судить, что своевременно, а что нет. Для Адама достаточно вообще было знать, что Б-г не хочет, чтобы он ел плод.

Может ли Бог скрывать о надвигающейся угрозе наказания и о роде самого наказания?
Виталий, это опять демагогия. Может ли любящий Б-г топить всю цивилизацию потопом, включая невинных младенцев? Может ли любящий Б-г сжигать целые города, с теми же младенцами? Может ли Б-г допускать Катастрофу европейского еврейства от нацистов? Ответ прост: нельзя даже ставить так вопрос. Б-г может все, что хочет.

Если проследить то, как вёл себя Бог во всех подобных случаях, то можно с уверенностью ответить на этот вопрос.
Это если прослеживать с заранее готовым ответом. А я могу подобрать Вам другие примеры. Например, посылая Шауля против амалекитян, Б-г не предупредил его, что в случае неточного исполнения приказа Шауль потеряет царство, а он сам и его дети падут от рук врагов.

Разве мог Бог нарушить Свой же принцип и не предупредить Адама о муках в аду?
Как мы видели, Б-г может все, что хочет.

Вывод: Бог не мог "поставить ограду вокруг дерева, зная, чем чревато вкушение плода, т.е. не мог попустительствовать будущим возможным нарушениям. А вот предупредить о форме наказания должен был. Что Он и сделал: "Смертию умрёшь". Ни больше, ни меньше.
Вы так говорите, как будто Б-г лично посвятил Вас в свои соображения. Повторяю: Б-г может все, что хочет.

Око за око - принцип для человеческих судов, а не для б-жественного правосудия. (Дмитрий)

Дмитрий, ну так же нельзя. Нет, Вы меня убили ... Мне плохо... ... Умираю ... Мне дурно ... Пока я ещё жив.., хочу спросить: неужели душа совершенного Иисуса не заплачена за душу совершенного Адама по этому же принципу, "чтобы всякий веруюший не погиб, но имел жизнь вечную"(Ин.3:16)?
Не умирайте, Виталий. Вы как будто впервые узнали, что все считают, что Иисус заплатил не за грех Адама, а за грехи всех нас. Я знаю только одну "теократическую организацию", которая придерживается Ваших взглядов, так что не стоит разыгрывать изумление. А насчет "око за око" посмотрите в контексте, о чем там речь.
Кто тогда искупит нас от греха, ведь "человек накак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их, и не будет того вовек"(Пс.48:8,9). Мамочки, неужели мы умрём и всё... Не... я не хочу умирать...я ещё жить хочу... Спокойно... Ведь "как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"(1Кор.15:22). Живём! Иисус за всех умер, так что и Вас, Дмитрий, вылечат (от греха разумеется) и меня вылечат ...
Вот именно, за всех, а не за Адама только. А вообще давайте держаться поближе к текстам Библии. А то я заметил некую тенденцию: "Неужели Б-г стал бы...", "Хотел бы ты...?" и прочее.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Дмитрий, с Саулом всё вышло так, как предупреждал Бог через Самуила:
"Если же вы будете делать зло, то вы и царь ваш погибнете" (1Цар.12:25). А что касается всей семьи и всего остального, то Саул был предупреждён законом, данный через Моисея (Исх.34:7). Так что и этот случай показывает, что Бог всегда предупреждает о своих судебных действиях.

Иначе как понимать следующие слова: "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам"(Амос 3:7)?

Может ли любящий Б-г топить всю цивилизацию потопом, включая невинных младенцев? (Дмитрий)

Может, если Он неоднократно предупреждал. Во 2-м послании Петра 2:5 Ной называется "проповедником правды", следовательно Бог через Ноя предупредил грешных людей (Ещё раз сравните Амос 3:7). С невинными младенцами можно провести параллель с потомками Адама и Евы. Если бы Бог не предупредил их - вина Бога, а если предупредил - их вина (Ср.Иез.33:6).

Может ли любящий Б-г сжигать целые города, с теми же младенцами? (Дмитрий).

Разговор Авраама с Господом, записанный в Бытии 19:20-33, показывает, что Бог сначала выяснил, есть ли праведники в Содоме и Гоморре. А Лот предупредил всех, кто хотел спастись(Бт.19:12)Ещё раз сравните Амос 3:7 .

Может ли Б-г допускать Катастрофу европейского еврейства от нацистов? (Дмитрий).

"...а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены"(Лев.26:33).

"Б-г может все, что хочет" ](Дмитрий).

Бог не может нарушать свои законы и принципы.

"Вы так говорите, как будто Б-г лично посвятил Вас в свои соображения" (Дмитрий).

Если иметь в виду Библию, то именно так и произошло. Если что-то не вписывается в законы и принципы Бога, то следует отметать как неверное. Нужно только иметь любовь к Богу и Его слову. "Но кто любит Бога, тому дано знание от Него"(1Кор.8:3).

Вы как будто впервые узнали, что все считают, что Иисус заплатил не за грех Адама, а за грехи всех нас (Дмитрий).

Согласен, что Иисус заплатил не за грех Адама. Но это не меняет сути: в искуплении наших грехов был применён закон Бога "душа за душу", который был прообразом на жертву Христа. Повторю Ваше утверждение: "Око за око - принцип для человеческих судов, а не для б-жественного правосудия". Теперь рассмотрим послание к Евреям 10:1-11.

"Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]".

Закон "душа за душу", как и "око за око" указывали на принциппо справедливости Бога за утрату нужно возместить равноценное. Закон "душа за душу", как и "око за око"
были всего прообразом на Христа. Необходимость равноценности возмещения видно из следущего стиха:

"Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе... И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов".

Согласно справедливости Бога и его закону "душа за душу" жертвы животных не являлись равнозначной платой.

Повторю, что Бог считает справедливым, за грехи наказать смертью, а не вечными мучениями, ибо в о з м е з д и е за грех - смерть(Рим.6:23).

[Misha]

Ответ участнику Виталий Ф.:
Мучит ли любящий Бог в аду?

при помощи Писания оправдать справедливого Бога, который как заботливый Отец прощает, но и с любовью справедливо наказывает.

Вопросы для обсуждения:

Разве заботливый Бог не предупредил бы Адама о муках в аду, если бы они были? Но Он лишь сказал, что смертию умрёшь (Бт.2:17).
Предупредил ли Бог Израильтян о муках в аду после смерти?
Равноценно ли вечное наказание в аду с грехами, совершёнными за человеческую жизнь? В законе в случае преступления требуется отдать душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, рука за руку, ногу за ногу. (Втор.19:21) Почему?
Подразумевают ли муки в аду слова Павла: Ибо возмездие за грех - смерть... (Рим.6:23)?
Если муки в аду являются наказанием за грехи, тогда почему Павел говорит, что "умерший освободился от греха" (Рим.6:7)?

Добрый день Виталий.
Я тоже в душе сказать что-то подобное о Боге что написали Вы... увидеть Его любовь и милость к нам в каждом кусочке шащей жизни и прославить Его за это... Ведь и Вы этого хотите, да? Не сдаться вере открывшеся Вам при встрече с Ним, что Он благ добр и любит нас, и прославить Его за это, да?

Я правда, наверно, по другому ставлю вопросы... и еще я оставляю место тайнам Бога на этом пути...

Может и в Вашем случае можно как-то по жругому поставить вопросы?
Например, где можно увидеть где Его любовь в жизни нашего мира и каждого человека...?
Я не занаю ответа на вопрос, где она в вечных мучениях людей после последнего суда (если принять что они есть). Но если они есть, то значит и там Его любовь можно увидеть...
В своей жизни я нахожу ответ на этот вопрос пока лмшь в таком виде: Бог хочет что бы все спаслись и Ему угодно, что бы мы за это молились, а значит верили в то что Он этого хочет и надеялись... А что там будет и как и почему это для меня тайна... но я верю что когда откроется то мы, как Иов, прославим Бога...


Я постараюсь привести маленький пример, того как я ищу ответ на вопрос, где Его любовь к нам в каждом кусочке жизни человека и мира...
Мы верим что Иисус взял грехи всего мира на Себя и все их Телом вознес на Крест и омыл Кровью...да?

Т.е. в Своей жизни Он и поступки Адама и Евы тоже взял Иисус... вот как об этом написал Григорий Богослов:
****
Отрывок из книги Иллариона Алфеева «Вы - свет мира»

Вся жизнь Христа, каждое событие Его жизни, каждое слово, произнесенное Им, - все это имеет абсолютное значение для жизни и спасения всякого из нас. Святитель Григорий Богослов говорит:

«За каждый наш долг Христом воздано особоДрево за древо и руки за руку. Руки, распростертые на Кресте за руку, дерзко простершуюся к запретному плоду. Древо Креста за древо, от которого вкусил Адам. Желчь за вкушение. Терновый венец за плохое владычество. Смерть, за духовную смерть Адама».

Вся история земной жизни Христа рассматривается как история Адама, только как бы в обратной перспективе. Все, что было Адамом нарушено, Христом исправлено; все, что в Адаме пострадало, Христом уврачевано.

Григорий Богослов ок. 330 - ок. 390
****

Вот Вы спрашиваете предупредил ли о Он муках Адама и Еву? - а как описать то чего небыло или то чего никогда не пробовал? Смерть и та была непонятна, наверно первым людям...

А я вот попробую спросить так:

А не опередил ли Бог Адама? Не решил ли Он на предвечном совете, что если Адам согрешит у будет падать в пропасть, то Я сойду туда "раньше" и встречу его там, и не оставлю во тьме, и умру за него, и стану для него жизнью, взяв его смерть на Себя?

Разве не украл ли Второй Адам первородство Первого?

И мне кажется что "опередил"...
Ведь разве Иисус не оказался в пустыне (проклятой, непригодной земле) после того как взял грехи всего мира...а Адам разве, согрешив, не остался в раю и говорил с Богом, и потом оказался в земле, дающей хлеб в пропитание...?

Разве Иисус не отдал Свои одежды и остался на позор толпы взойдя на древо, отдав эти одежды Адаму, что бы тот прикрыл свой позор перед Богом...?

Разве Иисус не пришел беззащитным младенцем в этот мир, отдав Адаму кожанные одежды...?

Разве Бог не стал для каждого из нас всем чего мы лишились из-за своих грехов? - Кто дает нам пищу, пропитание, помылает дождь, производит плоды и т.д.? Кто дарует чадородие и т.д....?

Может быть Бог предупредил Себя на предвечном совете о мучениях на Которые Ему предется пойти если мы согрешим? И может быть Он остался верен нам и Своей Любви к нам даже до Креста, чтобы мы не умерли, но обрели жизнь которую Он устраивает к нашему спасению?

На кураевском форуме есть интересный диалог про смоковницу... В иудаизме есть такая притча:

************
Что это за дерево, от которого ели Адам и Ева? &lt;...&gt; Рабби Йоси говорит: смоковница это была. Из случившегося об этом учи. Притча о сыне царя, который согрешил [буквально: испортился] с одной из служанок. Когда услышал царь, прогнал его из дворца. И вернулся он к дверям служанок, но ни одна не приняла его. Лишь та, с которой он согрешил, открыла дверь свою и приняла его. Так же и первый человек, когда съел от того дерева - прогнал его Святой благословенный из сада Эдемского, и возвращался он ко всем деревьям, но не принимали его. &lt;...&gt; Лишь смоковница, плоды которой он ел, открыла двери свои и приняла его, как сказано: и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания (Берешит Рабба)
***************

Смоковница была деревом символизирующим рай, как бы его кусочком в этом мире:
*****
И все же библейскую землю, текущая молоком и медом мудрецы находили именно под смоковницей, как рассказывает об этом Талмуд:

Однажды Бар Иехезкель увидел козу, пасущуюся под смоковницей, и молоко изливалось из нее, и мед вытекал из плодов, и смешивалось одно с другим, и сказал он: "Вот земля, текущая молоком и медом" (см. Ктубот 111б).
******
Путник бредущий подороге почти всегда мог найти специально посаженную у дороги смоковницу и вкусить ее плодов, укрыться под ее листвой...

Но разве, в жизни Иисуса мы не находим что Он не нашел плодов на смоковнице, хотя алкал и хотел найти? Не взял ли и тут Он наше и Адама с Евой непонимание и пошел к бесплодной проклятой смоковнице и не нашел там плода и разоблачил обман дьявола, открыв нам правду?
Не прибежал ли Адам и Ева к дереву позже? Не получилось ли так, что они укрывались под смоковницей, а их укрыл Христос став для них укрытием от возмездия взойдя на Крест?
Что значит что Адам стал как один из Нас?
"Бытие 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;"
Не про Христа ли здесь говориться, Который взял на Себя грехи мира и ответственность за все что мы натворили и вкусил страдание и смерть?
Но если так? Если говорится здесь про познание добра и зла данное нам Крестом Христовым, то разве это не начало спасения? Разве это не познание зла как разрушение добра, как смерти и и добра как верности и любви Бога который сошел за нас в это зло и даровал нам жизнь вместо смерти, умер за нас и т.д...

Разве без Иисуса и Его креста смогли бы мы познать добро в этом мире? А может все добро которое от начало нашего падения до полседних времен это мы познаем это и есть Его дар, сквозь века льющийся с креста на каждого приходящего в мир?

Слава Богу за все!

Простите, за такое изложение... Не судите строго...

Всего Вам самого доброго!

С Богом!

Миша

[ 27 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Дмитрий, с Саулом всё вышло так, как предупреждал Бог через Самуила:
"Если же вы будете делать зло, то вы и царь ваш погибнете" (1Цар.12:25). А что касается всей семьи и всего остального, то Саул был предупреждён законом, данный через Моисея (Исх.34:7). Так что и этот случай показывает, что Бог всегда предупреждает о своих судебных действиях.
Нигде не сказано, что царь-ослушник лишается царства. И не только он, но и вся династия.
Иначе как понимать следующие слова: "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам"(Амос 3:7)?
А как Вы это понимаете? Буквально, применительно ко всем случаям жизни? Тогда каким пророкам открыл Б-г, например, гибель "Титаника"? Ах да, это была случайность. Я читал Ваши публикации. Но в Библии говорится: "Бывает ли в городе бедствие, которое бы не Г-сподь сделал?" Ответ ясный, не бывает. Так вот, предупреждал ли Б-г через пророков о гибели небоскребов в Нью-Йорке? Если нет, значит, и говорить не о чем.

Может ли любящий Б-г топить всю цивилизацию потопом, включая невинных младенцев? (Дмитрий)

Может, если Он неоднократно предупреждал. Во 2-м послании Петра 2:5 Ной называется "проповедником правды", следовательно Бог через Ноя предупредил грешных людей (Ещё раз сравните Амос 3:7). С невинными младенцами можно провести параллель с потомками Адама и Евы. Если бы Бог не предупредил их - вина Бога, а если предупредил - их вина (Ср.Иез.33:6).
Чья вина, младенцев? Если их родителей, то при чем тут младенцы? Но я отнюдь не обвиняю Б-га. Просто с таким же успехом какой-нибудь гуманист мог бы сказать: может ли любящий Б-г затопить целый мир, вместо того, чтобы подождать до конца жизни грешников, дать им больший шанс? Может ли Он топить младенцев за грехи их отцов? Не может, - скажет он. Значит, этого и не было. И отвергнет потоп, как Вы отвергаете вечное наказание. Просто для Вас геенна - это слишком, а для него потоп - это слишком. Но все это субьективно.

Может ли любящий Б-г сжигать целые города, с теми же младенцами? (Дмитрий).

Разговор Авраама с Господом, записанный в Бытии 19:20-33, показывает, что Бог сначала выяснил, есть ли праведники в Содоме и Гоморре. А Лот предупредил всех, кто хотел спастись(Бт.19:12)Ещё раз сравните Амос 3:7 .

Не забывайте младенцев. Их никто не предупредил.

Может ли Б-г допускать Катастрофу европейского еврейства от нацистов? (Дмитрий).

"...а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены"(Лев.26:33).

Вот именно. А кто-то с Вашей логикой может сказать, что, поскольку любящий Б-г такого делать не может (по его мнению), то этого и не было, и Лев.26:33 добавлено кем-то другим.

"Б-г может все, что хочет" ](Дмитрий).

Бог не может нарушать свои законы и принципы.
Нигде в Библии нет такого принципа, что Б-г не может вечно наказывать грешников. Наоборот, написано, что Он это сделает.

"Вы так говорите, как будто Б-г лично посвятил Вас в свои соображения" (Дмитрий).

Если иметь в виду Библию, то именно так и произошло. Если что-то не вписывается в законы и принципы Бога, то следует отметать как неверное. Нужно только иметь любовь к Богу и Его слову. "Но кто любит Бога, тому дано знание от Него"(1Кор.8:3).
Я люблю Б-га не меньше Вашего, однако я Вижу не то, что Вы.

Вы как будто впервые узнали, что все считают, что Иисус заплатил не за грех Адама, а за грехи всех нас (Дмитрий).

Согласен, что Иисус заплатил не за грех Адама. Но это не меняет сути: в искуплении наших грехов был применён закон Бога "душа за душу", который был прообразом на жертву Христа.
Нигде в Библии не написано, что Б-г применил этот принцип, иначе понадобились бы миллиарды жизней Иисуса, чтобы искупить грехи всех спасенных.
Повторю Ваше утверждение: "Око за око - принцип для человеческих судов, а не для б-жественного правосудия". Теперь рассмотрим послание к Евреям 10:1-11.

"Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]".

Закон "душа за душу", как и "око за око" указывали на принциппо справедливости Бога за утрату нужно возместить равноценное. Закон "душа за душу", как и "око за око"
были всего прообразом на Христа.
А Вы прочитайте получше сам закон. Вы увидите, что это очень конкретное практическое указание для судопроизводства, а не какой-то прообраз. Ваш отрывок из Евреям отосится исключительно к системе жертвоприношений.
Необходимость равноценности возмещения видно из следущего стиха:

"Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе... И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов".

Согласно справедливости Бога и его закону "душа за душу" жертвы животных не являлись равнозначной платой.
"Душа за душу" здесь даже не упоминается, и не имеет никакого отношения к делу.

Повторю, что Бог считает справедливым, за грехи наказать смертью, а не вечными мучениями, ибо в о з м е з д и е за грех - смерть(Рим.6:23).
Тогда почему зверь и лжепророк, а с ними и остальные, брошенные в озеро огненное, будут мучиться день и ночь? Обьясните, только внятно, хоть одну эту фразу, я уж не говорю о "во веки веков". Перед ясными текстами бледнеют все философские построения, изложенные Вами до сих пор.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Дима,

Так вот, предупреждал ли Б-г через пророков о гибели небоскребов в Нью-Йорке?

это, конечно, офф-топик, но скажу, что я знаю два предупреждения. (а их возможно было и больше)
Первое, из церкви Давида Вилкерсона один брат каждый день в период с 1999 по 2001 годы стоял под близнецами и проповедовал в мегафон, о том что эти здания будут разрушены.
Второе, в церкви Нью-Йорксокй Асамблеи Божьей молились за предстоящую экскурсию - детей на автобусах должны были везти в Манхетн. Духом Святым было открыто отменить экскурсии.... и отменили. Вот так вот.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Тогда почему зверь и лжепророк, а с ними и остальные, брошенные в озеро огненное, будут мучиться день и ночь? Обьясните, только внятно, хоть одну эту фразу, я уж не говорю о "во веки веков". Перед ясными текстами бледнеют все философские построения, изложенные Вами до сих пор.

Аминь!
Плюс ясное слово Божие
кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем

(примечание - написано "мучим" а не просто "умрёт" )