Иуда Искариот

[Владимир 3694]

Иоанн объясняет, что верующие различаются по своему возрасту.

Ничего он не объясняет. Наоборот, запутывает. Не так его текст прост, как кажется. Перечитайте внимательно.

[Владимир 3694]

им-то что, а тут же мы о любви говорим.

Вот именно, что говорим. Имели б, приняли б за постулат тезис:

Неправильных мыслей не бывает.

Простите за то, что вновь занимаюсь самоцитированием. Ведь с моей стороны это - не шутка.

Я хочу, St.Igor, оправдать отличие Вашего мировоззрения от моего.

Хорошо делаете. У меня - увы - не получается.

[shlahani]

Зачем оправдывать, когда Господь оправдывает?
Скажите, если Путь один, разве могут идти этим путем люди с разным мировоззрением?
Един Путь, значит, должно быть и единство у верующих, идущих этим путем.
Почему нет единства?

Вот Вы почемучка, St.Igor...
Единство-то есть, мы же с Вами верим в одного и того же Иисуса Христа, который оправдал Вас и оправдал меня.
В этом наше мировоззрение едино. Но святой дух, от которого Вы и я родились свыше, дал нам разные дары. У Вас вот дар управления, а у меня - разные языки. Отсюда и разница. Но дух-то один, который даёт дары.
Кроме того, и Вы, и я возрастаем в познании нашего господа Иисуса. Это означает, что через некоторое время и Вы, и я по-другому перечитаем наш сегодняшний диалог.

Ничего он не объясняет. Наоборот, запутывает. Не так его текст прост, как кажется. Перечитайте внимательно.

Про детей, отроков, юношей и отцов? Сейчас перечитаю.

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

Я вроде как вижу объяснения Иоанна в его обращении к его читателям.
"Потому что", пишет он.
Детям он пишет одно, отцам - другое, юношам - третье, отрокам - четвёртое.

[Владимир 3694]

Детям он пишет одно, отцам - другое, юношам - третье, отрокам - четвёртое.

Верно.

"Потому что", пишет он

Я ж говорю: читаем внимательно - потому что самое интересное начинается, когда он обращается к детям. Что он говорит тем, кому, как принято считать, не до твердой пищи - молоко усвоилось бы?

Цитата из Библии:

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его... вы имеете помазание от Святаго и знаете все. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее

P.S. Далеко от темы ушли мы, однако.

[shlahani]

Я ж говорю: читаем внимательно - потому что самое интересное начинается, когда он обращается к детям. Что он говорит тем, кому, как принято считать, не до твердой пищи - молоко усвоилось бы?

Цитата из Библии:

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его... вы имеете помазание от Святаго и знаете все. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее

P.S. Далеко от темы ушли мы, однако.

Ну Вы, Владимир 3694, и мудрец! Действительно же ж... Но только на этот раз я долго отыскивал эти стихи.
Я процитировал 1 Иоан.2,12-14. Дальше идут стихи, как раз очень важные для нашей темы. Сейчас я их приведу. А Вы мне приводите 1 Иоан.2, 20-21.
Да, так вот Иоанн пишет, после называния своих адресатов - не любите мира, мир проходит, а потом он напоминает детям, что по верным слухам о приходе антихриста сейчас последнее время, потому что эти антихристы появились. Он объясняет детям, кто эти самые антихристы - вышедшие от нас и не бывшие нашими. И далее стих про помазание.
Иоанн как бы останавливается в преподавании, прерывает сам себя - мы не учитель-ученики, а отец-дети.

[Владимир 3694]

Ну Вы, Владимир 3694, и мудрец!

Не-е... Около полугода назад в какой-то теме кто-то сказал о духовном возрастании что-то весьма, на мой взгляд, неумное - со ссылкой на 1 Ин:2. Тогда-то я и решил перечитать его внимательно - и обратил внимание на эти интересности. А коль скоро Вы на этот текст сослались, дай, думаю, чего-нибудь умного скажу. Вот и всё.

[shlahani]

Не-е... Около полугода назад в какой-то теме кто-то сказал о духовном возрастании что-то весьма, на мой взгляд, неумное - со ссылкой на 1 Ин:2. Тогда-то я и решил перечитать его внимательно - и обратил внимание на эти интересности. А коль скоро Вы на этот текст сослались, дай, думаю, чего-нибудь умного скажу. Вот и всё.

Ну, в общем...
Я вот думаю. Предположим, это послание Иоанна читает тот, кого он называет "ребёнок".
Проходит какое-то время, ребёнок становится отроком и вновь читает это послание.
В первый раз человек обратил внимание на то, что касалось детей. Да что там, он не то чтобы внимание обратил, он просто не понял того, что его не касалось. Во второй раз, отроком, он уже и воспринимает всё послание, как отрок.
Потом уже юноша читает.
Потом отец.

[St.Igor]

Вот Вы почемучка, St.Igor...

Извините, если что не так, но я ведь должен понять то, что вы хотели сказать.

Единство-то есть, мы же с Вами верим в одного и того же Иисуса Христа, который оправдал Вас и оправдал меня. В этом наше мировоззрение едино. Но святой дух, от которого Вы и я родились свыше, дал нам разные дары. У Вас вот дар управления, а у меня - разные языки. Отсюда и разница. Но дух-то один, который даёт дары.

Итак, Дары Божьи произвели разделение между нами? То есть, вы хотите сказать, что Сам Господь Бог нас разделил, а не объединил?
Вы хотите сказать, что только благодаря Богу, умея разговаривать на иностранных языках, Господь отделил вас от меня, не владеющего иностранными языками?
Тем самым вы говорите, что Дух Святой служитель разделения, а не объединения людей.
Не могу согласиться, ибо это противоречит контексту всех Писаний и контексту Нового Завета, в частности.
Господь разделяет на козлов, извините, и на овец, а не Свои Дары отделяет от Своих Даров.
При таком разделении Дары оказываются и вовсе не надобны.

Кроме того, и Вы, и я возрастаем в познании нашего господа Иисуса. Это означает, что через некоторое время и Вы, и я по-другому перечитаем наш сегодняшний диалог.

Я так не думаю.
Если вы познали, что поверив в Иисуса Христа и получив оправдание, можно и дальше грешить, то вы возрастать будете в этом познании.
Если я, поверив в Иисуса Христа и получив оправдание, познал, что грешить больше нельзя ни под каким предлогом, да и необходимости в этом нет, то я возрастать буду в этом познании.
Так что и через много лет наш диалог не сможет быть оценен нами по-другому. Исключение, конечно, может иметь место, но только в одном случае, если кто-то из нас изменит свою точку зрения на противоположную. Но мы же сильны и крепки каждый в своей уверенности, правда? И не имеем намерений изменять своим взглядам, так?

Ну, в общем...
Я вот думаю. Предположим, это послание Иоанна читает тот, кого он называет "ребёнок".
Проходит какое-то время, ребёнок становится отроком и вновь читает это послание.
В первый раз человек обратил внимание на то, что касалось детей. Да что там, он не то чтобы внимание обратил, он просто не понял того, что его не касалось. Во второй раз, отроком, он уже и воспринимает всё послание, как отрок.
Потом уже юноша читает.
Потом отец.

Всё-таки, думаю, что я, наконец, понял то, что вы так мудрёно и многословно хотели сказать.
Дети по-детски глупы и не понимают то, что не относится к детям. Так?
Потом возрастают в глупости до юношества и читают то, что Апостол пишет юношам, и опять ничего не смыслят в том, что уже относится к детям и отцам, а не к ним. Так?
А, когда становятся отцами, родившими таких же глупцов, как и они сами, когда были детьми, не понимающими то, что написано юношам и отцам, понимают только то, что относится к отцам, вообще не соображая о том, что написано к детям и юношам. Так, вкратце?

Но, ведь, Иоанн имел в виду совершенно другое.

Иоанн детям пишет о том, что им прощены грехи! И именно по этой причине он пишет детям

Цитата из Библии:

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. ("Дети святы", как говорил Павел)

А ведь мог и не писать мелким глупышам.
Дети, приняв эту весть, и возрастая в этой уверенности, становятся юношами, бурлящими страстями и разными желаниями, проходя возрастное становление.
Именно в этот период приходит лукавый.
В период полового созревания верующему человеку самому необходимо бороться с лукавым.

Цитата из Библии:

Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого.

Иоанн пишет юношам, что они верой в то, что прощены грехи, победили лукавого!
А всякий победитель, который приобрел победу верой, есть познавший Отца веры

Цитата из Библии:

Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.

Отцы в своё время познали Господа Бога, поэтому Иоанн пишет отцам, которые пребывали в своем познании и не отреклись от него

Цитата из Библии:

Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала.

Подытоживая свою мысль, Иоанн говорит

Цитата из Библии:

Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального.
Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

При этом ни детей, ни отроков он не вспоминает, но утверждает, что в юношах, которые победили, уже пребывает слово Божие!
Откуда в юношах слово Божие? Только с детства, когда они приняли весть о том, что «прощены вам грехи ради имени Его»!
Вы, хотя может и не вы, но многие, пугают верующих людей лукавым, что, мол, бродит он, зас-нец, ища кого поглотить!
Но Иоанн показывает, что только юноши имеют возможность победить, ибо они имеют для этого силу.
Отцы некогда тоже были юношами и отроками, и тоже в своё время победили лукавого, поэтому к отцам лукавый даже близко не подходит!
Надеюсь, вы видите два подхода и два становления в познании?
Одно познание относится только к определенному периоду, как то: к детству или отрочеству, или к взрослому возрасту, отвергающее все остальные возрастные группы.
И другое познание, которое основано на Слове Божьем, принятом ещё в детском возрасте, и пронесенном через все годы взросления.

[shlahani]

Иоанн детям пишет о том, что им прощены грехи! И именно по этой причине он пишет детям

Цитата из Библии:

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.

Точно, St.Igor! Так и есть. Молоко!

[St.Igor]

Точно, St.Igor! Так и есть. Молоко!

Юношей, отроков и отцов тошнит от молока?

[shlahani]

Юношей, отроков и отцов тошнит от молока?

Да вот и я о том же, St.Igor.
Тошнит ли отцов при родах?
Думаю, что и тошнит, и крутит, и вертит. Апостол Павел вон пишет: "я в муках рождения". То есть это мучительно вообще. Но зато, когда родится новый человек, уже не скорбь, а радость от этого.

[St.Igor]

Да вот и я о том же, St.Igor.
Тошнит ли отцов при родах?
Думаю, что и тошнит, и крутит, и вертит. Апостол Павел вон пишет: "я в муках рождения". То есть это мучительно вообще. Но зато, когда родится новый человек, уже не скорбь, а радость от этого.

И кого, Павел родил?
Павел родил Коринфян, которых потом распинал за грехи. Павел родил Галатов, котоым потом говорил "Вы несмышлённые".
Вы, думаю, тоже хотите испытать муки рождения и родить кого-то, чтобы потом им писать разные послания, исправляя их пути?

[shlahani]

И кого, Павел родил?
Павел родил Коринфян, которых потом распинал за грехи. Павел родил Галатов, котоым потом говорил "Вы несмышлённые".
Вы, думаю, тоже хотите испытать муки рождения и родить кого-то, чтобы потом им писать разные послания, исправляя их пути?

Ну, это общая проблема отцов и детей, St.Igor...
Я вот тоже когда рождался в церкви, то мне мои родители в господе не нравились. А сейчас ничего, уважаю их и люблю и признателен им за молоко, которым меня вскормили.
Гм, фамильные драгоценности, помню, продавали, чтобы молоко для меня обеспечить. Иисус - господь.

[St.Igor]

Ну, это общая проблема отцов и детей, St.Igor...
Я вот тоже когда рождался в церкви, то мне мои родители в господе не нравились. А сейчас ничего, уважаю их и люблю и признателен им за молоко, которым меня вскормили.

Это вы про тех, кто вам о Господе говорил и наставлял?

Гм, фамильные драгоценности, помню, продавали, чтобы молоко для меня обеспечить. Иисус - господь.

Это вы говорите о маме и папе, о коровьем молоке и тяжком времени, в котором, к сожалению и к несчастью, оказались ваши родители?
Искренно сочувствую вашим родителям.
Или вы о том, что драгоценности продавали, а покупали Евангелие, которое есть молоко?

[Владимир 3694]

стараюсь понять связь между "условием задачи" и Вашим ответом, и никак не могу. Поясните, если можно.

Ничего нового я - увы! - не надумал. Но и логических ошибок в своем сообщении так и не нашел. Может, плохо искал - и никто мне на них не указал. Может, из скромности, хотя, на мой взгляд, это не тот случай, когда скромность украшает. Попробую сказать то же самое другими словами.

По сути, когда речь заходит об Иуде, все толкования, исследования и споры сводятся к выяснению вопроса: "плохой" это человек или "хороший". Я попробовал взглянуть на эту проблему под иным углом зрения. Сопоставим аналогичные моменты в судьбах Иисуса и Иоанна Крестителя. Недавно я, наконец, взялся изучать новозаветный греческий и стал читать Евангелие от Марка. И в первых же строках наткнулся на фразу, которую читал (в переводах) тыщу раз, но никогда на ней не задерживался:

Цитата из Библии:

После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия (Мк 1:14)

"Фишка" - в том, что Марк здесь использует тот же самый глагол "парадидоме" - "предавать". Как мы уже выяснили, он имеет значение "передавать", "вручать", но никак не "совершить измену". Я отдаю себе отчет в том, что, сколько ни пытайся обратить на это внимание человека, которому с младенчества талдычат, что Иуда - подонок, разница между глаголами "продидоме" и "парадидоме" его не переубедит. Да и впрямь: как ни крути, слова-то однокоренные! Малограмотные переписчики могли и перепутать. Нам-то лучше знать, что имели в виду евангелисты! Поэтому не будем вдаваться в лингвистические нюансы и обратим внимания на принципиальное отличие в сходных эпизодах биографий Иисуса и Иоанна.

Иоанн проповедовал крещение покаяния для прощения грехов, ибо идет за мною Сильнейший меня... я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. Иисус - тоже призывал к покаянию, ибо исполнилось время и приблизилось Царствие Божие.

Были у Иисуса недоброжелатели, желавшие Его смерти? Да. У Иоанна? Тоже.

Знал ли Иисус о том, что Его ждет насильственная смерть? Безусловно. Иоанн? Точно не известно, но можно с достаточной степенью уверенности сказать, что мог предполагать (не знал, что ли, судьбы пророков, что приходили до него? Не мог не знать!)

Оказал ли Иисус сопротивление при аресте? Нет. А Иоанн? Неизвестно. Скорее всего, тоже - нет. Наверное, если бы сопротивлялся, молва об этом непременно до нас дошла бы - хотя бы как контрапункт к миссии Иисуса. (Если в этом выводе я допускаю логическую или фактическую ошибку, поправьте, пожалуйста).

До этого момента - всё очень сходно. Но вот - следующий вопрос: кто предал? И тут всё разительно меняется. Кто (и на каких условиях) предал Иоанна, когда, кем, где он был арестован - для евангелистов не имеет, ровным счетом, никакого значения. И, напротив, все евангелисты не только называют имя человека, который предал Иисуса, но и считают необходимым подробно изложить историю предательства. Причем, каждый излагает свою версию, нимало не заботясь о том, как будут потеть экзегеты всех времен и народов, пытаясь свести их несовместимые рассказы к "общему знаменателю". Значит, и личность предателя, и обстоятельства предательства представляются евангелистам информацией чрезвычайной важности. И вместе с тем, наряду с подробнейшим изложением поступка (преступления?) Иуды - ни слова (!) по поводу его мотивов! (упомянув мимоходом, что Иуда был вор, четвертый евангелист только еще больше туману напустил). Ну, не странно ли?

А что, если мотивы Иуды, и впрямь, дело десятое? Тогда "во весь рост" встает вопрос о роли Иисуса в этой драматической истории. И тут начинаются "непонятки".

Допустим, что у тогдашнего "Моссада" (тех, кто искал смерти Иисуса) не хватило смекалки разработать операцию по Его захвату. Значит, Иисус должен был Сам организовать Свою "поимку". Как это сделать, чтобы никого не "подвести под монастырь"? Ведь Он пришел спасать, а не губить! И не погубил никого (распространяться на тему, почему "сын погибели" не Иуда, считаю излишним). Возможных вариантов - туча! Да хоть послать первосвященникам анонимку с информацией, где и когда Он будет находиться, а учеников отослать подальше под благовидным предлогом: дескать, Мне надо побыть одному. Но Он этого не делает. Следовательно, предательство (передачу) должен был совершить человек из Его ближайшего окружения.

Но кто именно? Ученики не знали до последнего момента ("не я ли?"). Выбирал Иисус. По каким критериям - разговор особый. Общепринятые версии вразумительного ответа на этот вопрос не дают. Ну, в самом деле: даже если, действительно, Иуда сам замыслил измену, разве не мог Иисус удержать его от греха и предотвратить преступление? Запросто! Организовал бы Иуде билетик на футбол, или денежек выделил на карманные расходы, намекнув: "сходи, мол, в казино, развейся малость". Азартные игры - штука неполезная, но, как ни крути - не измена. Но - нет. Он посылает Иуду к первосвященниам! Фактически, выступает в роли подстрекателя (!): если Иуда еще и колебался, предать? не предать? - "не я ли?", Иисус Сам развеивает его сомнения и толкает на преступление (?). Да еще торопит: "Живо! Одна нога здесь, другая - там!" Похоже это на Спасителя? Никак!

Потому-то я категорически против осуждения поступка Иуды. Брошенный в него камень летит прямиком в Иисуса. Опомнитесь, мужи, братья и отцы!