Смерь - проклятие или благословение?

[vikesha]

Приветствую всех!

Обращу ваше внимание на два места Писания, где по-разному говориться о смерти:

1 - «Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.» Еф. 6:2-3

2 - «Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.» Фил. 1:21-24

Итак, с одной стороны Бог говорит о том, что быть долголетним на земле - это благословение, которое получает исполняющий первую заповедь с обетованием;
а с другой стороны Павел однозначно говорит о том, что разрешиться и быть со Христом несравненно лучше.
Мое мнение неизменно близко к мнению Павла, а ваше?

С любовью в Господе,
Вика

[This message has been edited by vikesha (edited 27 Янв 2001).]

[Ольгерт]

Ответ участнику vikesha:
Вы сударь когда-нибудь читали о такой замечательной вещи как контекст?
Судя по-вашемей реплике - НЕТ!

[vikesha]

Ответ участнику olgert:

Ответ участнику vikesha:
Вы сударь когда-нибудь читали о такой замечательной вещи как контекст?
Судя по-вашемей реплике - НЕТ!

Глубокоуважаемы Олгерт,
Во-первых, я не сударь, а если Вам так угодно, сударыня
Во-вторых, контекст я читаю ВСЕГДА и Ваш наезд отклоняю.
В-третьих, если Вы хотите принять участие в обсуждении данного вопроса, выскажите, пожалуйста, свое мнение. Или, по крайней мере, укажите мне на неясность вопроса.

С уважением и искренней любовью во Христе,
Вика

[Ольгерт]

Ответ участнику vikesha:
Жутко извиняюсь!
Просто таки падаю ниц перед вами. НЕмного не по вопросу отвечу, но все же нижеследующее достойно обсуждения:

Теория о бесконечных страданиях бесконечной души.

Нам предлагается множество противоречий с предыдущими Писания, который внес Христос Своим Евангелием Царства (предназначенное как мы знаем во-первых для Евреев) и в частности Своим введением вечного горения в некоем теле или в виде бестелесной души (как кто считает).
Скрежет зубов не может пониматься буквально, точно также как и бесконечные мучения.
Так как получается, что люди в теле могут постоянно гореть, и следовательно у них уникальное Божественное тело, которое обладает свойствами тела- воскресения. Оно бесконечно и ие тлеет.

Это уже целая доктрина, которая не имеет подтверждения в дальнейшем учении Апостолов ни разу в Деяниях.

Если же - это душа мучается и горит , то человек после смерти получается не умирает и следова-тельно человек не наказывается за грех смертью, но наказывается жизнью с вечными страданиями, что не является равноценным наказанием, которое Сам Бог предназначил за грех.
Как это может быть чтобы за несколько десятков лет человек мог быть наказан бесконечными мучениями. Человек от которого даже не зависит решать родится свыше или нет, только Бог это решить.
Ведь некоторые дошли до такого безумия, что говорят теперь, что бог (я не могу отнести это к Богу естественно) сам придумал некий концлагерь (похлеще чем Гитлер по длительности и мощи наказа-ния) и предопределил для мучений людей, которые будут там страдать . Эта мысль может прийти безум-цу, который в простоте буквального понимания хочет превратить благодатного Бога в божка с садист-скими наклонностями

О человеке всегда говорилось, что он после смерти будет мертв и дух восходит к Богу и человек пос смер-ти спать:
Пс.6:6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
Пс. 15: 10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Пс. 25: 9 Не погуби души моей с грешниками и жизни моей с кровожадными,
Пс. 29: 4 Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. 29:10 «что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?»
Иов 14:10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он? 12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
Пример КАК ДУША (которая в крови) может ВОПИТЬ под жертвенником и в другом месте
Иов 16:18 Земля! не закрой моей крови, и да не будет места воплю моему.


О Душе, в Ветхом Завете всегда говорилось, что она «умрет», (как альтернатива: сохранить ей жизнь).
Деян. 3: 23 «и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из наро-да». Лев. 19:8: «истребится душа та из народа своего».
Втор. 27:25: «чтоб убить душу и пролить кровь невинную!»
Пс. 65:9: «Он сохранил душе нашей жизнь»

Мы знаем по В.З., что душа живого существа в крови.

Лев.17: 11,14, Втор.20:23: «потому что душа тела в крови, ибо кровь сия душу очищает».

По поводу геенны можно вспомнить, что здесь Господь явно цитирует В.З. а не дает новое от-кровение:

Ис. 66: 24: «И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти».

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти

Посмотрите, даже черви бывают вечными , тем более душа...

PS Это ваше отсупление от темы обсуждается и в других темах, не так-ли?




------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Игорь]

Ответ участнику vikesha:

с одной стороны Бог говорит о том, что быть долголетним на земле - это благословение, которое получает исполняющий первую заповедь с обетованием;
а с другой стороны Павел однозначно говорит о том, что разрешиться и быть со Христом несравненно лучше.
Мое мнение неизменно близко к мнению Павла, а ваше?

Вика, приветствую.

На самом деле глубокий вопрос, и Олгерт абсолютно зря наехал.
Ответ, по-моему, лежит в том, что слова "разрешиться и быть с Господом несомненно лучше" относятся к Павлу. Можете их отнести к себе сегодня? Буквально через год он пишет другие слова "Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный;"
Павел много потрудился, он много проповедовал, многих обратил, много насадил новых церквей, написал послания, которые мы и сейчас читаем.
Моя мысль в том, что Павел много потрудился и приобрёл венец - награду от Господа за свой труд - почесть высшего звания во Христе. Спасение - это дар, но есть ещё и награда за труды. Павел заслужил полную награду.
Сказал бы Павел "хочу разрешиться" в начале своего пути, сразу на дороге В Дамаск? Не думаю, скорее всего, он сказал бы "мне ещё много надо потрудиться и и сполнить то. что повелел мне Господь". Я думаю нам - молодым ещё рано спешить в небеса, и на земле ещё надо потрудиться для Бога, чтоб не прийти пред Ним с пустыми руками.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
Совершенно ясно, что Павел в Филиппийцам имеет в виду мученническую смерть, которую ему предопределил Господь, контекст всего послания доказывает эту опасность умереть за Христа:

К Фил.1: 29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
К Фил. 2: 17 Но если я и соделываюсь жертвою за жертву и служение веры вашей, то радуюсь и сорадуюсь всем вам.

К Филиппийцам 2
30 ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.


Награда Павла была в получении венца сразу же после смерти.

Кстати в этом послание никак не определено время воскресения, как в 2ФЕс.4:16 и 1Кор.15,
т.к. надежда здесь небесная (и не связана с Израильскими планами и последовательностями воскрешения) Фил.3: 20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

Скорее всего Апостол и все во Христе могут даже воскресать сразу же после смерти.


[This message has been edited by olgert (edited 30 Янв 2001).]

[mgoll]

Приветствую всех во Христе.

Сама по себе смерть не может быть благословением. В Писании она названа "последний враг" и должна быть истреблена. Смерть - это однозначно проклятие.
В обсуждаемом месте Писания приобретением Павел считает не просто смерть, а смерть, через которую Христос будет возвеличен (Флп.1:20), т.е. смерть с подвигом веры, возможно мученическая и жертвенная. И даже в этом случае приобретением будет не сама смерть с подвигом, а награда за нее.

Что же означают слова "томлюсь желанием уйти (букв.) и быть со Христом"?
Быть со Христом можно только после воскресения. Если мы предположим, что во время написания Флп. христиане после смерти сразу воскресали на небесах, то это будет противоречить 2Тим.2:18.
А может быть слова "уйти и быть со Христом" не обязательно означают умереть и воскреснуть, а например уйти в пустыню и духовно быть со Христом в молитвах, а альтернатива этому оставаться во плоти с Филиппийцами?

[vikesha]

Относительно смерти как проклятия, то я все же думаю, что это касается неверующих, которые умирают однажды, а потом суд и.. смерть вторая.undefined Причем для них страшны обе.
Что же касается верующих, то я имею сомнения в вопросе о том, что до момента воскресения для Царства Небесного они находятся в небытие.
"22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (От Луки 16:22-31)
Здесь говориться о том, что они видели друг друга, т. е. Лазарь был сразу отнесен на ложе Авраама, а богач предан мучениям в аду (еще не геенна огненная). При этом богач надеялся, что Лазарь сможет предостеречь (!) живущих во плоти родственников богача.
Предположения о том, что Павел говорил не о смерти - mgoll, хоть кто-нибудь разделяет такое предположение? Впервые слышу такую трактовку и кажется она мне абсолютной фантазией.
Единственное, почему Павел считал не очень плохим вариантом оставаться живым по плоти, было то, что он нужен церкви и такова о нем воля Божия. О звании во Христе Игорь прав. Но уж очень иногда тяжко бывает в этой жизниundefined и так хочется к Господу!

с любовью,
Вика

[mgoll]

Приветствую, Вика.

Конечно же Павел говорил о смерти, но вы ничего не ответили на рассуждения по поводу того как можно быть со Христом не воскреснув, а во 2Тим. (точная ссылка в предыдущем сообщении) ясно дано понять, что воскресения еще не было. Сразу ли Павел оказался бы со Христом? Может быть для него было бы сразу, т.к. промежуток времени между смертью и воскресением для него как бы не существует, ведь он ничего не осознает, будучи мертв. Или может быть он оказался бы со Христом в виде бестелесной субстанции, которую традиция наз. душой?
По поводу богача и Лазаря, настоятельно прошу прочитать статью об этой истории - http://mgoll.narod.ru/statii/Lazar.html

[JAGUAR]

Cпасибо за ссылку, прояснил для себя все непонятные моменты, действительно век живи век учись:-)

[vovaov]

ОТВЕТ на вашу статью БОГАЧ И ЛАЗАРЬ http://mgoll.narod.ru/statii/Lazar.html

Прочтите сами, в первой же строке читателю, вприскивается "аксиома":
" Исследуемое и объясняемое нами место Писания, конечно, не самое важное в Слове Божием."

Слово Божье важно каждым словом !
Да и Аминь.

Если делят на важное и не важное - то скажу просто - НЕТ ВЕРЫ !

Далее у вас:
"В течение многих лет я занимался счастливой и плодотворной работой исследования с микроскопической точностью каждого из 859 мест Священного Писания, где говорится о душе."

Ага - придали вес ...


Ладно, перейду конкретно к тому, что есть в Слове Божьем, "без высшего пилотажа", а я так и читаю Библию, к чему и ваш взор обращаю, уважаемый читатель !


От Луки 16
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
============================================
говорить о том что это собирательный образ фарисейства не приходиться, по простой причине - когда Господь Иисус Христос хочет сказать о фарисеях, и сказать нам об этом, то Он называет "вещи своими именами", далеко и ходить не надо
Луки 18,10.

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь,
============================================
если это не реальная история то и имени конретного бы не было тут !
Раз имя конкретно то это:
1. реальная история.
2. оно известно в вечности потому что имена
их вписаны в книгу жизни
Откровение 3
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

, кстати по этой же причине "тот багач" безимянен поскольку не вписаны имена в книгу жизни - они не суть важны !

который лежал у ворот его в струпьях
====================================
дело не в том что богач был богат, а в том что Лазарь (конкретно - человек по имени Лазарь) лежал у ворот ЕГО (багача, да пусть и багача, но прежде всего человека, который ни как не обращал внимание на ближнего своего)

21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
==========================================
в своей статье вы видите толко военослужащих в слове псы
"И собаки приходили и лизали язвы его. Несомненно, это утверждение указывает на то, что в римской оккупационной армии находились те, кто оказывал благотворительность израильским нищим. Одним из них был Корнилий",
однако не думаю что благотварительностью занимались ТОЛЬКО они, а потому в слове псы видеть алегорию не правильно, ибо нет ее, а все проще - ДАЖЕ псы видели мучения Лазаря (лежащего рядом с тем человеком
который был богат), а богач нет.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Ваше:
"Они не знают, что делать с утверждениями, которые показывают, что у богача были глаза и язык, а у Лазаря - палец. Они не могут подогнать эти части тела к своим идеям о бестелесной душе,
скоре читателя подталкивает к мысле что душа бестелесна, чем наоборот
Хочу заметить что ваш стиль в этом конкретном случае лукав.
Вы как бы разоблачаете идеи о бестелесной душе, ВОТ только цену выставляете - мол неследует воспринимать расказ Господа Иисуса Христа как есть, как угодно притча, сатира, но не как то что была такая РЕАЛЬНАЯ история.
ОДНАКО .

25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
========================================
не потому что богач получил УЖЕ доброе, а потому что не поделился
как тот Закхей, к примеру, в Луки 19,8
(или это тоже по вашему алегория ,
с ближним своим - а Богу было угодно чтоб Лазарь был там,
и не спроста.
Почитайте:

От Иоанна 9
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

может поймете о чем говориться.

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
============================================
Этот стих важен не только потому что ПРОПАСТЬ, а и потому что:
одни, те которые в раю "не могут", а те которые в аду "не переходят"
здесь не спроста стоят разные глаголы.
Вы пишите у себя в статье:
"Можем ли мы поверить в то, что Авраам настолько изменился, что он мог пребывать в блаженстве, наблюдая страдания другого человека и слыша его мольбы о незначительном облегчении? Я совершенно уверен в себе, что если бы был там, то, в соответствии с характером, попытался бы как-либо облегчить его страдания, даже с риском упасть в эту великую пропасть. Я надеюсь, что всегда буду готов рискнуть собственными удобствами, если при этом смогу облегчить страдания другого."

в том то всё и дело НЕ СМОЖЕТЕ.
Тот случай, когда в очередной раз хочется спросить, а как читаете то -
"хотящие перейти отсюда к вам не могут"

27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Истинно истинно сказано.
Да и Аминь.

[mgoll]

Приветствую уважаемый ВАО.
С первых же строк твоего сообщения не мог не вспомнить о сучке и бревне. Как читаешь то? Задай этот вопрос себе еще и еще раз и возможно разница между "не самое важное" и "не важное" станет тебе понятна.

На самом деле был очень рад столь подробному разбору этой статьи, хотя не раз уже слышал традиционное толкование этого места да и сам его когда-то всем приводил. Вся его сила в традиционности.

Хотелось бы услышать тебя ВАО по вопросам обсуждаемой темы.

Ведь даже если история о богаче и Лазаре реальность, а не сатира построенная на представлениях фарисеев о загробном мире, то как мог Павел после смерти сразу оказаться со Христом, ведь он должен сначала оказаться на лоне Авраамовом и можно ли это положение считать как со Христом.

Если смерть считать благословением, а не проклятием за грех Адама, да еще и чем-то несравненно лучшим, чем жизнь во плоти, то не далеко и до суицида.

Думаю, что Павел несравненно лучшим считает не смерть, а быть со Христом, т.е. жизнь после воскресения несравненно лучше, чем жизнь во плоти. И именно на этом надо делать акцент, а не на слове "разрешиться". А почему оно вообще здесь стоит. Да потому что прежде чем воскреснуть надо умереть (1Кор15)

Итак я думаю Павел томился желанием воскреснуть в новом теле. О чем мы и читаем снова в этом же послании в Флп.3:10. Но поскольку прежде чем воскреснуть не миновать смерти, то Павел хотел такой смерти, которая бы возвеличила Христа (Флп.1:20), т.е. он желал служить Христу не только жизнью, но и смертью. Он отдает Христу всю свою жизнь, что выражено словами:
ДЛЯ МЕНЯ ЖИЗНЬ - ХРИСТОС
и желает, чтобы его смерть тоже послужила Христу, была какбы приобретением для Христа, а значит для Павла была бы приобретением награды и венца после воскресения, что выражено кратко в словах:
И СМЕРТЬ ПРИОБРЕТЕНИЕ (гр. кердос - рифма с Христос) звучит как девиз, а возможно как проверочная формула. Если человек всю жизнь отдает Христу на служение, то и смертью своей он тоже послужит Христу.

Это просто рассуждения на обсуждаемую тему.

[Ольгерт]

Originally posted by VAO:

Далее у вас: "Они не знают, что делать с утверждениями, которые показывают, что у богача были глаза и язык, а у Лазаря - палец. Они не могут подогнать эти части тела к своим идеям о бестелесной душе,

Самое уязвимое место в статье это отсебятина.
Которую я как Маукл ты мог заметить выкинул просто в статье. Может быть не стоит оставлять эту отсебятину вообще?

НАсчет невозможности воскресения после смерти - ты прав Миша.
Дух восходит к Господу в состоянии покоя и сна. И именно это наверное имеет в виду Павел, говоря "уйти и быть со Христом", как лучшее состояние.
Кроме того ясно , что находясь в этом состоянии он имеет заочно награду, он уже как бы в двух шагах от нее.

[Ольгерт]

Кстати по поводу смерти и ангелов, кто как понимает:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

НЕ связано ли это с 1Пт.
1-е Петра 3: 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Кроме того вопрос как смерть может быть жизнью для тех, кто не имеет ДУха?