Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Misha]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Игорь!
Лоно Авраама - место ожидавших искупления, которое также находилось в преисподней. Христос их вывел оттуда по воскресении, те праведники даже вошли в святой город и явились многим.
Согласитесь, что выведение из темницы - небиблейское предание. Да и если бы все дотоле умершие праведники вошли в город, вся экономика бы рухнула
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

Конечно Библиейское... например...

От Матфея 27:52 (BLB)
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Не говорится же что они там остались, так что с экономикой - все впорядке...

Миша

просто Вы Библию читаете не так как Игорь, и находите там немного не то вот поэтому так и говорите... А для Игоря совершенно библейская.. и таких как он немало.. я тоже так читаю... и не придирайтесь особенно к словам

Миша

[ 20 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
Речь не о том, что некоторые воскресли и вошли в Иерусалим. Предание, о котором мы говорим, утверждает, что якобы Иисус вывел ветхозаветных праведников из преисподней и ввел на небо. Вот это и есть небиблейское предание.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Дима, именно в Библиимы находим, что многие святые воскресли и явились многим. Естественно они на земле не остались, а куда-то "пошли".
Вопрос в том - куда? Ранее они, как мы выяснили были в Шеоле (преисподней). Идти им "обратно" после искупления - нет резона.
Конечно, в Библи это так прямо не расписывается (как и многие другие вещи), но намёки даются.
Кроме того, в Откровении мы находим, что духи праведников уже находятся "под жертвенником" небесного Храма. НЕ думаю, что Христос оставил ветхозаветних праведников в Шеоле, а новозоветних поместил в небесный Храм. Иначе выетхозаветние умершие ждали бы не "день Его" - день искупления, а по крайней мере восхищения Церкви.

[Дмитрий Резник]

Игорь, это философия. Шеол - образ из еврейских представлений. Как и рай на третьем небе. То место, где Лазарь блаженствовал в Шеоле, - то же самое, что рай на третьем небе. Не дайте названиям запутать Вас. Да, древние считали, что Шеол находится под землей, но на то они и древние. Нигде в Библии не сказано, что это разные вещи. Нигде не сказано, что воскресли тогда все святые. Воскресли "многие из святых". Просто для знамения. Я не знаю, куда они потом делись. Папий утверждает, что жили еще долго и счастливо, но его всерьез нельзя принимать. А если воскресли не все святые, то неужели одни оказались на небе, а другие остались под землей? Но в Писании ничего такого нет. Абсолютно ничего. Эта идея возникла, думаю, из-за невозможности древних греков примирить идею подземелья с идеей небесного рая. Их сбили с толку разные названия, которые они к тому же понимали буквально.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Шеол - образ из еврейских представлений. Как и рай на третьем небе.

Дима, образы в представлении избранного Богом народа - это не просто сказки и вымысел. Они базируются на конкретных откровениях, данных Богом. Вот третье небо, о котором Вы говорите - существует в представлениях (и в практике) Апостола. Почему же считать "шеол" сказкой?

Не дайте названиям запутать Вас.

Не в названиях же суть. Суть в том, что в преисподней есть место-темница и есть место ожидания, предназначенные для разных типов людей.

Эта идея возникла, думаю, из-за невозможности древних греков примирить идею подземелья с идеей небесного рая

Может она всё-таки навеяна Духом откровения и познания Господа? Видите ли, что если ад не смог удержать нашего Господа, то как он мог удержать тех, которые были искуплены его кровью. Как только свершилась Голгофа узы смерти над ними уже небыли властны, как не властны они и над Христом.

[Misha]

Вот нашел песню христиан первой полловины 2 века...
Она немного в тему... Это я не как аргумент для вас (хотя для меня это свидетельство)...
Пожалуйст а, не судите строго ...

Слава Богу за все!

****
[Говорит Христос]
Я раскинул руки и предал Себя Господу,
И простирание рук знак тому,
Где был подвешен у дороги Праведный
Я воскрес, и пребываю с ними,
И говорю из их устами
Я возложил на них бремя Моей любви
Ад видел меня,
И был побежден,
Смерть позволила Мне уйти
И многим вместе со Мною.

Я был для нее желчью и уксусом.
С ней Я сошел в ад,
В самую его глубину,
Смерть не вынесла Лика Моего.

Мертвых Я претворил в собрание живых,
Я говорил с ними живыми устами,
Чтобы слово Мое не оказалось вотще.

Они прибегли ко Мне, мертвые,
Они возгласили: помилуй нас,
Сыне Божий
Позволь нам выйти из пленившей нас тьмы,
Распахни нам врата, да изыдем вместе с Тобою.
Мы видим, что смерть не властна над Тобой.
Освободи же нас,
Ибо Ты наш Спаситель.

И услышал Я главах их,
И начертал имя Мое на главах их.
Итак, они свободны и принадлежат Мне.
Аллилуйя!

***Оды Соломона 42 (первая половина второго века, сирийские христианские общины)

[JAGUAR]

Я вот эту притчу понимаю буквально, но делаю совсем другой вывод - тот человек понимал Христа, как "человека жестокого", и поэтому не любил Его всем сердцем, поэтому не трудился для Него и не отдал таланты в рост. Христос же упрекает его, что тот не трудился хотябы из страха Божьего

Привет Игорь!
Здесь дело не в истолковании притчи, как таковом, а в том, что Господин не отрицает оценки лукавого слуги, он обличает его этой оценкой, говоря, что если бы ты действительно так плохо обо мне думал, то ты отдал бы в рост мину. Но ты лукавый и придумал все это для "отмазки". Да и это не единственный пример. Как воспринимать притчу о неправедном домоправителе? Если буквально, то получится полный абсурд - домоправитель разграбил хозяина и последний похвалил его за это.

Брат мой, что такое смерть?
Вот про грешников сказано, что они духовно мертвые. Но они ходят двигаются. Но дух их мёртв, они разделены с Богом. Тоесть смерть духовная - разделение с духом. Не больше и не меньше.

Духовно умершие - такого термина не было и нет в Писании, Игорь. Слово духовное - вовсе не означает принадлежность к чему-то Божественному, достаточно одной ссылки:
Откр.11:8
или:
"наш конфликт (букв.) не против крови и плоти (sarka), а против духовной (pneumatikа) нечестивости (ponerias)" Еф.6:12. Если говорить о библейском понимании, то ввиду приведенной цитаты мы увидем, что термин "духовный" - это не всегда Божественное. Что объединяет ду-ховные вещи и что отличает от "плоти" - это "невидимость". Поэтому духовные люди - это те, кто ве-рят и живут не видением и плотью, а тем, что НЕВИДИМО - Божиим Духом, обетованиями и т.д.
Теперь взглянем на термин "духовно умершие" - что это? Есть что-то отдаленное в упоминании послания Иуды - люди, у которых при жизни духа нет (тут даже не сказано какого: Святого или их собственного, потому что неважно, если они дважды умершие), у которых остается лишь внешняя оболочка, которая тоже после смерти уничтожится по 1Кор.15. Но это никак не доказывает точку зрения твою Игорь.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

К чему буквализм? "просящих хлеба" и значит "нуждающихся".

Ладно, оставим это, у меня свое мнение, что праведник может быть в нищите, но не в такой, чтобы не было хлеба.

Я думаю, что слушатели поняли, что речь идет о праведном нищем, когда услышали о его посмертной участи.

А я думаю что они этого не поняли. Речь об обыкновенном нищем, ничем не хуже и не лучше тех нищих, которых в Израиле было достаточно. Если бы в Писании действительно существовал персонаж по имени "Лазарь", то можно было бы говорить с вашей позиции, а пока основания для нее крайне неубедительны. Кроме того "Лазарь" означает "Бог поможет" - имя очень применительное к ситуации, когда нищим говорили "идите грейтесь (Бог согреет) и питайтесь (Бог напитает)", а сами палец о палец не ударяли чтобы им помочь. И вообще, почему мы должны думать что душа нищего была отнесена ангелами на лоно? Лазарь лежал у ворот богача, Лазарь умер и Лазаря же ангелы отнесли на лоно - и речи нет о душе, скорее его тело (а в притче мы видим присутствует тело - палец, язык, глаза) было отнесено на грудь Аврааму. Все это как-то не вяжется с отображением реальности.

Не вижу разницы. Например, за термином Вышний Иерусалим стоит учение, которое практически не отличается от новозаветного.

Неудевительно, ведь его прообразы есть в ветхом завете. А про рай на третьем небе - нет оснований говорить , что это именно тот рай который был в еврейских традициях - вы решаете сами выбрать третье небо по еврейским представлениям или по Библии, по Петру: одно было потоплено водой,
нынешнее сберегается на день суда, а третье - новое, где и будет обитать правда, потому и называется "рай".

Вы придумали, Вы и ищите

Хорошо, зайдем с другой стороны. Вы согласны, что были взгляды, что если ты на земле получаешь плохое, то будешь утешаться на груди Авраама? С этой позиции вполне понятно положение богача - ведь если получая в земной жизни плохое, в загробной ты находишь хорошее, то естественный вывод из этого - если в жизни имеешь хорошее, то в загробном мире будешь мучаться. Все это согласно традиции, т.е. абсурд, который подчеркнул Христос историей о богаче и Лазаре.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Я бы тоже не стал строить свое представление о небесах,основываясь на том месте из коринфян.В иудаизме были,да и сейчас есть,разные версии колличества небес.Есть версия о трех,есть о семи,есть о десяти.На любой вкус.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Дима, образы в представлении избранного Богом народа - это не просто сказки и вымысел. Они базируются на конкретных откровениях, данных Богом. Вот третье небо, о котором Вы говорите - существует в представлениях (и в практике) Апостола. Почему же считать "шеол" сказкой?
Я имею в виду, что и шеол, и третье небо - названия, выдуманные людьми. Авторы Нового Завета называют настоящие реалии их человеческими названиями. Шеол - куда уходят все умершие. Назовите это царством мертвых. Рай на третьем небе - это куда уходят хорошие мертвые. Но, поскольку все мертвые уходят в Шеол, то и рай на третьем небе находится в Шеоле.


Не в названиях же суть. Суть в том, что в преисподней есть место-темница и есть место ожидания, предназначенные для разных типов людей.
На сколько я понимаю, темница - место содержания согрешивших ангелов, а не людей, и, таким образом, она не находится в Шеоле, месте, куда идут умершие люди. Но суть, конечно, не в названиях. Потому я и считаю, что название "Шеол" не противоречит названию "рай на третьем небе".

Может она всё-таки навеяна Духом откровения и познания Господа? Видите ли, что если ад не смог удержать нашего Господа, то как он мог удержать тех, которые были искуплены его кровью. Как только свершилась Голгофа узы смерти над ними уже небыли властны, как не властны они и над Христом.
Да, потому Он и воскрес. Вот когда мы воскреснем, то смерть не будет властна и над нами, а пока мы все так же идем в Шеол, ждать воскресения.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Кроме того "Лазарь" означает "Бог поможет" - имя очень применительное к ситуации, когда нищим говорили "идите грейтесь (Бог согреет) и питайтесь (Бог напитает)", а сами палец о палец не ударяли чтобы им помочь.
Вот тут согласитья никак не возможно. Таких имен было полно, и они просто превозносили Б-га. Лазарь вообще значит не "Б-г поможет", а "Б-г - мой помощник". Нафанаил (Натаниэль) - дал мне Б-г. Даниэль - Б-г - мой Судия. Гавриэль - Б-г - моя сила. И так далее. Это только в русском "Б-г подаст", но здесь не сработает.
И вообще, почему мы должны думать что душа нищего была отнесена ангелами на лоно? Лазарь лежал у ворот богача, Лазарь умер и Лазаря же ангелы отнесли на лоно - и речи нет о душе, скорее его тело (а в притче мы видим присутствует тело - палец, язык, глаза) было отнесено на грудь Аврааму. Все это как-то не вяжется с отображением реальности.
Да я же не говорю, что из притчи нужно делать вывод о загробном мире. Но из нее можно сделать вывод о неком наказании.

Не вижу разницы. Например, за термином Вышний Иерусалим стоит учение, которое практически не отличается от новозаветного.

Неудевительно, ведь его прообразы есть в ветхом завете.
Да, прообразы есть, но разработана эта идея, да и само название придумано уже в иудаизме. Это не совпадение.
А про рай на третьем небе - нет оснований говорить , что это именно тот рай который был в еврейских традициях - вы решаете сами выбрать третье небо по еврейским представлениям или по Библии, по Петру: одно было потоплено водой,
нынешнее сберегается на день суда, а третье - новое, где и будет обитать правда, потому и называется "рай".
Я не верю в возможность такого совпадения. Именно в иудаизме возникла идея, что на третьем небе (не в Месопотамии!) теперь находится Ган Эден - сад Эдемский, или попросту рай. Это не имеет отношения к миру, потопленному водой. Небо тогда не было задето. И Петр, и Павел действительно используют еврейские идеи.

С этой позиции вполне понятно положение богача - ведь если получая в земной жизни плохое, в загробной ты находишь хорошее, то естественный вывод из этого - если в жизни имеешь хорошее, то в загробном мире будешь мучаться. Все это согласно традиции, т.е. абсурд, который подчеркнул Христос историей о богаче и Лазаре.
Нет, были идеи, что чем больше ты получишь благ в этой жизни, тем меньше в той, и наоборот. Богач все свои блага исчерпал на земле. Но в притче нет и намека на высмеивание такой идеи. Более того, эта же идея присутствует в словах Иисуса о том, что плачущие утешатся, а смеющиеся и пресыщенные ныне восплачут и возрыдают. Как я уже писал, само собой подразумевается, что первые - хорошие, а вторые - плохие.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[JAGUAR]

Привет, Дмитрий!

Вот тут согласитья никак не возможно. Таких имен было полно, и они просто превозносили Б-га. Лазарь вообще значит не "Б-г поможет", а "Б-г - мой помощник". Нафанаил (Натаниэль) - дал мне Б-г. Даниэль - Б-г - мой Судия. Гавриэль - Б-г - моя сила. И так далее. Это только в русском "Б-г подаст", но здесь не сработает.

Почему же не сработает, еще как сработает, учитывая контекст истории о сребролюбии, Христос не случайно использовал это имя, впрочем у Бога случайностей не бывает, все имеет свой смысл. Хотя если вам удобно, то можете это не признавать.

Да я же не говорю, что из притчи нужно делать вывод о загробном мире. Но из нее можно сделать вывод о неком наказании.

О каком наказании? О горении в огне? О том, что человек не спит (как утверждали Иов, Даниил, Екклесиаст, да и Сам Христос), а пребывает в сознании, да еще и в муках? Это мягко говоря обесценивает некоторые стихи, делая их небогодухновенными, я имею ввиду утверждения типа "Иов не знал что будет после смерти, и описываемое им состояние "сна" - его догадки и вымыслы, неправильные к тому же". Ну как после этого о чем-то говорить. Сегодня у Иова выдумки, завтра у Петра, послезавтра у Павла. Таким макаром можно все неудобные стихи списать и спать спокойно.

Да, прообразы есть, но разработана эта идея, да и само название придумано уже в иудаизме. Это не совпадение.

Какая идея разработана? Она разработана еще в ветхом завете, а то, что апостолы используют это название, то они уже берут новозоветную доктрину, а не иудейские басни

Я не верю в возможность такого совпадения. Именно в иудаизме возникла идея, что на третьем небе (не в Месопотамии!) теперь находится Ган Эден - сад Эдемский, или попросту рай. Это не имеет отношения к миру, потопленному водой. Небо тогда не было задето. И Петр, и Павел действительно используют еврейские идеи.

Дмитрий, может у вас небо и не было задето, и вполне понятно, потому что при всех ваших глубоких знаниях и вашем авторитете, вы все же не апостол Петр вдохновляемый Божьим Духом, поэтому я склонен в этом вопросе доверять Петру, если вы позволите:

2Пет.5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Cловом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Итак, по Петру мы имеем:
1. небеса и землю составленные вначале из воды и водою.
2. нынешние небеса и землю, сберегаемые огню на суд.
3. новые небеса и землю на которых обитает правда.

Можно верить или не верить в это, но третье небо у Павла - это будущие новые небо и земля, а не иудейская иерархия небес. Я как-то говорил вам, что Писание само формирует смысл терминов и может даже уже имеющийся в традиции заменять на свой, третье небо - наглядный пример тому.

Нет, были идеи, что чем больше ты получишь благ в этой жизни, тем меньше в той, и наоборот.

Ладно, Дмитрий, оставим в покое идеи иудаизма, мало ли они какие могли быть в то время. А "грейтесь и питайтесь" - известная идея из Писания.

Богач все свои блага исчерпал на земле. Но в притче нет и намека на высмеивание такой идеи.

Вернее вы не видите, или не хотите видеть. Я же вижу.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Почему же не сработает, еще как сработает, учитывая контекст истории о сребролюбии, Христос не случайно использовал это имя, впрочем у Бога случайностей не бывает, все имеет свой смысл. Хотя если вам удобно, то можете это не признавать.
Слово Элиэзер значит "Б-г - мой помощник". При чем здесь то, что ему не хотели подавать денег? Наоборот, уж скорее это не случайное имя значит, что он был праведником и уповал на Б-га, не смотря на нищету.

О каком наказании? О горении в огне?
Неважно о каком. О каком-то. Иначе обесценивается сказанное в притче, что те, которые не каются, придут в место мучения. Как иначе можно это истолковать?
О том, что человек не спит (как утверждали Иов, Даниил, Екклесиаст, да и Сам Христос), а пребывает в сознании, да еще и в муках?
Я не делаю на основании этой именно притчи вывода, что человек не спит. Я же сказал, что притча не дана с целью показать устройство загробного мира. Наказание же может быть после воскресения. Если богач "спит", то для него время до воскресения просто не существует, и он может по наивности считать, что его братья все еще живут на земле. Это так, к примеру. На самом деле единственная информация - это что наказание есть. Когда и какое - нельзя судить из этой притчи.
Да, прообразы есть, но разработана эта идея, да и само название придумано уже в иудаизме. Это не совпадение.

Какая идея разработана? Она разработана еще в ветхом завете, а то, что апостолы используют это название, то они уже берут новозоветную доктрину, а не иудейские басни
То есть понятие "вышний Иерусалим" - это исключительно новозаветная доктрина? И талмудисты просто угадали? Даже название угадали? Вот повезло.

Я не верю в возможность такого совпадения. Именно в иудаизме возникла идея, что на третьем небе (не в Месопотамии!) теперь находится Ган Эден - сад Эдемский, или попросту рай. Это не имеет отношения к миру, потопленному водой. Небо тогда не было задето. И Петр, и Павел действительно используют еврейские идеи.
-------------------------------------------
Дмитрий, может у вас небо и не было задето, и вполне понятно, потому что при всех ваших глубоких знаниях и вашем авторитете, вы все же не апостол Петр вдохновляемый Божьим Духом, поэтому я склонен в этом вопросе доверять Петру, если вы позволите:

2Пет.5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Cловом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Итак, по Петру мы имеем:
1. небеса и землю составленные вначале из воды и водою.
2. нынешние небеса и землю, сберегаемые огню на суд.
3. новые небеса и землю на которых обитает правда.
Но нигде не сказано, что прежние небеса погибли при потопе. Так что не противопоставляйте меня Петру. Мы с ним заодно.

Можно верить или не верить в это, но третье небо у Павла - это будущие новые небо и земля, а не иудейская иерархия небес. Я как-то говорил вам, что Писание само формирует смысл терминов и может даже уже имеющийся в традиции заменять на свой, третье небо - наглядный пример тому.
Ну да, а талмудисты опять угадали. И рай у них на третьем небе. Поразительная проницательность. Или списали с Нового Завета? Кроме того, Павел путешествовал в рай при своей жизни, и нет оснований считать, что третье небо с раем не существовало уже тогда. Поскольку Павел допускает, что это с ним могло быть и в теле, значит, для него это была уже существующая реальность, а не откровение о будущем.

А "грейтесь и питайтесь" - известная идея из Писания.
Только к Лазарю она не относится.

Богач все свои блага исчерпал на земле. Но в притче нет и намека на высмеивание такой идеи.

Вернее вы не видите, или не хотите видеть. Я же вижу.
Очень трудно поймать в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет. Но при желании можно ее увидеть. Надо только сильно захотеть.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Слово Элиэзер значит "Б-г - мой помощник". При чем здесь то, что ему не хотели подавать денег?

Так я и говорю, что ирония в том и заключена - Бог твой помощник? - вот Он и поможет, согреет и напитает.

Наоборот, уж скорее это не случайное имя значит, что он был праведником и уповал на Б-га, не смотря на нищету.

Дмитрий, это уже натягивание ушей на затылок, даже смешно. Если имя Лазарь не случайно в вашем контексте, то хорошего помощника нашел себе Лазарь (прости меня Господи), который жил и умер в нищете и струпьях, скорее тогда богача так звали, но никак не нищего. Идея как раз в том, о чем я говорил, ваше объяснение неслучайности выбора имени делает Бога беспомощным, уж лучше говорите по-прежнему, что имя Лазарь выбрано случайно.

Неважно о каком. О каком-то. Иначе обесценивается сказанное в притче, что те, которые не каются, придут в место мучения. Как иначе можно это истолковать?

Эти слова не обесцениваются, это уже вывод из притчи, что фарисеи требовали для себя отдельных знамений, которые тоже бы их не убедили, как и пришествие Лазаря не убедило бы братьев богача имеющих Моисея и пророков. Вот цель этого отрывка, а не рассказ о муках и наказании.

То есть понятие "вышний Иерусалим" - это исключительно новозаветная доктрина? И талмудисты просто угадали? Даже название угадали? Вот повезло.

Это я бы сказал Библейская доктрина. Догадок талмудистов здесь нет.

Но нигде не сказано, что прежние небеса погибли при потопе. Так что не противопоставляйте меня Петру. Мы с ним заодно.

Дмитрий, неужели не понятно, что "нынешние небеса и земля" противопоставлены тем, что были сотворены "вначале", поэтому здесь у вас существенные расхождения с Петром.

Ну да, а талмудисты опять угадали. И рай у них на третьем небе. Поразительная проницательность. Или списали с Нового Завета? Кроме того, Павел путешествовал в рай при своей жизни, и нет оснований считать, что третье небо с раем не существовало уже тогда. Поскольку Павел допускает, что это с ним могло быть и в теле, значит, для него это была уже существующая реальность, а не откровение о будущем.

Во-первых это мог быть и не Павел. А во-вторых третье небо Павла как я уже показал - это не третье небо талмудистов, а новое небо и земля. В конце концов посчитайте сами, Библия у вас есть. В-третьих Бог может перенести человека и в будущее, так что аргумент не проходит.

Только к Лазарю она не относится.

А я говорю относится

Очень трудно поймать в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет. Но при желании можно ее увидеть. Надо только сильно захотеть.

Так вот вы откуда черпаете доктрины о третьем небе?

[Дмитрий Резник]

Ладно, оставим это. В мессианском царстве Вы еще будете извиняться, что так долго возражали.
Один лишь Ваш аргумент хочу прокомментировать. Вы говорите, что лоно Авраамово - еврейская доктрина, которую Иисус будто бы здесь высмеивает. Вы почему-то не говорите, что это библейская доктрина (ведь в Библии сказано "приложиться к отцам своим", а кто и отец, как не Авраам?), как говорите о третьем небе и вышнем Иерусалиме. Но если быть последовательным, то надо признать по Вашей логике, что, раз лоно - фарисейское учение, то и вышний Иерусалим, и третье небо - тоже фарисейские учения. И Павел в рассказе о восхищении до третьего неба высмеивал это учение, и Иоанн в Откровении высмеивал учение о вышнем Иерусалиме. Это если идти до конца по Вашему пути.