Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Дмитрий Резник]

Если именно слово "ад", то это просто место, куда уходят умершие.
А вот если геенна... Это серьезнее.

[JAGUAR]

Не понял, как это так по-моему выходит? Если Лазарь искал крошки под столом богача, это не значит, что он не надеялся на Б-га. И если я ищу работу, это не значит, что я надеюсь на капиталистов, а не на Б-га.

Это исходя из того, что о его праведности ничего не написано. Да и как быть с Давидом, который утверждал что жил, состарился и не видел праведника оставленным и детей его просящими хлеба? Не внушает мне доверия Лазарь, что тут поделаешь.

Какие там выкрутасы? Просто известный персонаж вызывает в умах слушателей правильные ассоциации. Они понимают, о чем речь, даже без уточнений.

Опять таки, если принять вашу версию о персонажах. А так, реакция и понимание слушателей нам неизвестна, может они как раз наоборот понимали буквально, согласно моей версии и слыхом не слыхивали о персонажах, не зря же они удивились, когда Христос сказал что трудно богатому войти в Царство, не потому ли, что считали богатство благословением Божьим и спросили кто же в таком случае вообще может спастись? Да и если цель притчи открыть новые истины о послесмертном существовании, то непонятно, почему Христос открывает их не ученикам, а фарисеям, которые к тому же давно уже знали идею о лоне Авраамовом и бессмертной душе, вплоть до деталей сообщенных Христом? Ведь это не было открытием "тайны" и "завесы", учение о лоне Авраамовом давно было сформировано уже к тому времени. Кстати, откуда была взята идея о лоне, которую использовал Христос в своей притче, если до Луки 16 мы в Писании ничего подобного не встретим? Фарисеи сами придумали и угадали, а Христос подтвердил правильность их вымысла? Вот ведь повезло

Впрочем, и в Ваших доводах есть резон. Действительно, в иудаизме существовала идея, что, чем больше получишь благ в этой жизни, тем меньше останется в той.

Думаю что основой для этой притчи послужила идея о том, что нищие (а нищета это наказание за грехи) своим бедственным положением "выкупают" место на лоне Авраамовом, поэтому милостыню им давать не нужно, ведь тем самым, облегчая их участь, можно лишить их места на лоне.

[Misha]

[QUOTE]Ответ участнику Виталий Ф.:
Здравствуйте!

"Петр говорит о Давиде, что он увидел тление и на небеса не взошел и душа его оставлена в аде (ведь могила его до сих пор у нас), а то что Давид говорил "ибо не оставишь души моей в аде и не дашь святому твоему увидеть тление", то это он пророчествует о Христе, что Он воскреснет". (JAGUAR)

Если рассмотреть комментарий JAGUARа , то можно заметить, что как праведный Давид, так и Сын Бога попали в ад (Пс.15:10;Дн.2:31). Надо понимать, что они там не ипытывали мук. Тогда по логике вещей JAGUAR разумно заметил, что "ад - это могила". На этом можно было бы поставить точку, но...


не все так просто... тут я краем глаза наблюдал дисскуссию про то состоит ли человек из духа, души и тела... Вы спрсите у Ягуара куда дух Иисуса в его теории делся... куда душа и куда тело...

и потом, как Вы понимаете - в могилу.. тело - в могилу а все остальное? Иисус исчез или как? Мне не понятно.

Вы посмотрите ту дисскуссию про человека - дух, душу и тело... там много мест из Библии куда что после смерти девается по предположению многочиленных участников форума... Я просто не могу полноценно участвовать в дисскуссиях так как не сосвоего компа пишу...



Тогда по логике вещей JAGUAR разумно заметил, что "ад - это могила". На этом можно было бы поставить точку, но...

Написано, например, что сойдя в ад, Христос проповедывал неким духам, бывшим непокорным во дни Ноя (Игорь).

Где написано, что "сойдя в ад, Христос проповедывал неким духам"?
Некие духи - это духи людей или демоны?
Если Христос проповедывал демонам, то возникает вопрос: пребывают ли демоны в аду?


Там написано что духи те которых Бог ожидал по своему долготерпению... Я не знаю мест в Библии где говориться что Бог ожидает в долготерпении падших Ангелов... А вот про то что Бог не медлит, а ожидает что бы мы покаялись такие места я знаю... Так что думаю что это про людей. Да и потом весь образ тот связан с нашим спасением Иисусом... и как раз люди умершие в водах потопа как раз очень хорошо вписываются в этот образ..


Как видно из истории о Лазаре и богаче, там было и "лоно Авраамово" - где обитали духи праведников до искупления. (Игорь).

К комментарию JAGUARа можно добавить, что история о Лазаре и богаче является притчей или иносказанием, а не отражением реальности. Притчи допускают искажение действительности, для более наглядного урока. Поэтому не следует делать выводы об устройстве Бога на основании притчей.


Привидите пожалйста пример когда Иисус в своих притчах искажал действительность?
И какой аргумент именно в Ягуаровском толковании, Анпример Дмитрий Резник тоже хорошо истолковал...


С уважением
Миша

PS протестантам это зачастую неинтересно.. но напишу, что первые христиане, (те произведения которые до нас дошли) считали что Иисус сходил в ад, в место ожидания умерших людей... и там вовещал,

1-e Петра 4:6
Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

1 Пет3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.


21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

[ 20 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[JAGUAR]

Вы спрсите у Ягуара куда дух Иисуса в его теории делся... куда душа и куда тело...

Миша, можете спросить меня лично, я отвечу В тех темах достаточно сказано, что душа=дух+тело, а дух после смерти отходит к Богу, но осознавать себя человек не может, ведь он мертвый, неживой.

и потом, как Вы понимаете - в могилу.. тело - в могилу а все остальное? Иисус исчез или как? Мне не понятно.

Перестал существовать, жить, осознавать себя и окружающее.

Привидите пожалйста пример когда Иисус в своих притчах искажал действительность?

Миша, если все притчи толковать буквально, то исходя из притчи о минах можно сделать вывод о характере Христа, что Он был жестоким человеком, вором, ведь только вор может взять там где не клал и жать там где не сеял.

[Дмитрий Резник]

Это исходя из того, что о его праведности ничего не написано. Да и как быть с Давидом, который утверждал что жил, состарился и не видел праведника оставленным и детей его просящими хлеба? Не внушает мне доверия Лазарь, что тут поделаешь.
А я другие вот видели праведника просящим хлеба, бедствующим. Таких примеров в Писании хватает.

Опять таки, если принять вашу версию о персонажах. А так, реакция и понимание слушателей нам неизвестна, может они как раз наоборот понимали буквально, согласно моей версии и слыхом не слыхивали о персонажах, не зря же они удивились, когда Христос сказал что трудно богатому войти в Царство, не потому ли, что считали богатство благословением Божьим и спросили кто же в таком случае вообще может спастись?
Ну, не быть знакомым с таким персонажем - значит вообще не читать Писание. "А вот на кого я призрю - на нищего и сокрушенного духом, и на благоговеющего перед словом Моим" - вот образ Лазаря.
Да и если цель притчи открыть новые истины о послесмертном существовании, то непонятно, почему Христос открывает их не ученикам, а фарисеям, которые к тому же давно уже знали идею о лоне Авраамовом и бессмертной душе, вплоть до деталей сообщенных Христом?
Я не говорил, что цель притчи - новые откровения. Хотя из текста отнюдь не видно, что притча обращена только к фарисеям. Цель - проповедь на тему доверия к Писанию (если Моисея и пророков не слушают...), а также осуждение сребролюбия.
Кстати, откуда была взята идея о лоне, которую использовал Христос в своей притче, если до Луки 16 мы в Писании ничего подобного не встретим? Фарисеи сами придумали и угадали, а Христос подтвердил правильность их вымысла? Вот ведь повезло
Как и другие образы (например, вышний Иерусалим или рай на третьем небе), лоно взято из еврейских традиционных представлений.

Думаю что основой для этой притчи послужила идея о том, что нищие (а нищета это наказание за грехи) своим бедственным положением "выкупают" место на лоне Авраамовом, поэтому милостыню им давать не нужно, ведь тем самым, облегчая их участь, можно лишить их места на лоне.
А вот такой идеи я еще нигде не встречал. Ни в каких раввинских источниках.

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Вы спрсите у Ягуара куда дух Иисуса в его теории делся... куда душа и куда тело...

Миша, можете спросить меня лично, я отвечу В

Пусть Виталий у Вас спрашивает..
Я не ищу ответа у Вас .. я ему даю почву для размышлений, поиска...

Миша

[ 20 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Про притчу... так мне кажется здесь ее пытаются подогнать под свои представления... думаю что и я не исключение ...

Протестанты воосновном считаю что спасутся только те кто стал христианином при жизни... И отсюда... как Лазарь может быть праведником... или спастись...

А мы верим что Бог сам усматривает кого спасать... И вообще само спасение - рассматриваем не только как добрый ответ на последнем суде, а как жизнь в Цастве Бога которое посреди нас есть...
И блаженны нищие ибо их есть Царство Небесное...

От Луки 6:20
И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.

И вообще это относится не только к тому что будет на суде и после а вообще...- Царство Божие посреди нас.. И оно такое что касается именно таких как Лазарь - поэтому эта притча как раз очень в духе Нового Завета и Царства Божия...

Лк6
21 Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.

Или
От Матфея 18:5 (BLB)
и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
От Марка 9:37 (BLB)
кто примет одно из таких детей во имя Мое, тот принимает Меня; а кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня.
От Луки 9:48 (BLB)
и сказал им: кто примет сие дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто примет Меня, тот принимает Пославшего Меня; ибо кто из вас меньше всех, тот будет велик.

и еще много много различных мест где Бог говорит о жизни и спасении не так законничестки как мы... мне так кажется, я так верю...

[ 20 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:


и потом, как Вы понимаете - в могилу.. тело - в могилу а все остальное? Иисус исчез или как? Мне не понятно.

Перестал существовать, жить, осознавать себя и окружающее.


вот это я и не принимаю... мне кажется это просто Ваша теория...


Привидите пожалйста пример когда Иисус в своих притчах искажал действительность?

..........

Т.е. не можете привести...?

[JAGUAR]

А я другие вот видели праведника просящим хлеба, бедствующим. Таких примеров в Писании хватает.

Именно "просящих хлеба"? Праведников, конечно постигали бедствия, достойные нечестивых, с этим я согласен.

Ну, не быть знакомым с таким персонажем - значит вообще не читать Писание. "А вот на кого я призрю - на нищего и сокрушенного духом, и на благоговеющего перед словом Моим" - вот образ Лазаря.

Ой, Дмитрий, Иисус заговорил о нищем Лазаре, и все слушатели тут же поняли что речь идет не о простом нищем, из повседневной жизни, которых хватало в Израиле, а о некоем праведном нищем из Писаний, тут же проанализировали, вспомнили что о праведных нищих в Писании говорится и стали внимать Его словам. Смешно просто. Думаю что Лазаря они воспринимали никак не в контексте праведных нищих из Писания (где присутствуют наряду с ними и неправедные нищие), а в контексте своего жизненного опыта.

Я не говорил, что цель притчи - новые откровения. Хотя из текста отнюдь не видно, что притча обращена только к фарисеям. Цель - проповедь на тему доверия к Писанию (если Моисея и пророков не слушают...), а также осуждение сребролюбия.

Притчу конечно не только фарисеи слушали, но она была ответом на их насмешки и ее обличение направлено на них.

Как и другие образы (например, вышний Иерусалим или рай на третьем небе), лоно взято из еврейских традиционных представлений.

Дмитрий, вы еще о греках вспомните с их тартаром. Одно дело использовать уже имеющийся термин, а другое имеющееся учение.

А вот такой идеи я еще нигде не встречал. Ни в каких раввинских источниках.

Поищите Ведь это не значит что такой идеи не существовало.

[JAGUAR]

Миша, согласно моей "теории" Христос действительно умер. А у вас он оставался живым, значит и не умирал, следовательно наказния за грехи не понес и мы самые несчастные из людей. Впрочем ваше право так считать, но я не обязан верить в то, что вы верите.

Т.е. не можете привести...?

Я привел притчу о минах. Если воспринимать буквально, придется сделать неутешительный вывод что Христос вор.

[Игорь]

Ягуар,

Миша, если все притчи толковать буквально, то исходя из притчи о минах можно сделать вывод о характере Христа, что Он был жестоким человеком, вором, ведь только вор может взять там где не клал и жать там где не сеял.

Я вот эту притчу понимаю буквально, но делаю совсем другой вывод - тот человек понимал Христа, как "человека жестокого", и поэтому не любил Его всем сердцем, поэтому не трудился для Него и не отдал таланты в рост. Христос же упрекает его, что тот не трудился хотябы из страха Божьего....

Так что, как видите, можно понимать притчи буквально. Кстати это единствено возможный путь понимания, иначе человек просто будет перетолковывать их, настраивая их под своё понятие и понимание.

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:

Я привел притчу о минах. Если воспринимать буквально, придется сделать неутешительный вывод что Христос вор.

Кнечно, наверно, кроме простого, близкого к поверхности, что ли, смысла есть и много других пластов у притч. И можно их понимать не буквально, наверно.. Но мне кажется что "искажения дествительности" в них нет... об этом хотел сказать..а не о буквальном и боглее глубоком прочтении притч..


А в этой причти, мне кажется что там буквально написано, что так считал раб...

22 [Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
23 для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?

А господин говорит, что даже если ты так ко мне относишься, думаешь что я такой, то все равно ты поступил не правильно, все равно в такой ситуации для тебя дыл выход спастись... - как и у каждого человека в его уникальной ситуации есть возможность жить с Богом...

[ 21 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[ 21 Ноября 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Именно "просящих хлеба"? Праведников, конечно постигали бедствия, достойные нечестивых, с этим я согласен.
К чему буквализм? "просящих хлеба" и значит "нуждающихся".

Ой, Дмитрий, Иисус заговорил о нищем Лазаре, и все слушатели тут же поняли что речь идет не о простом нищем, из повседневной жизни, которых хватало в Израиле, а о некоем праведном нищем из Писаний, тут же проанализировали, вспомнили что о праведных нищих в Писании говорится и стали внимать Его словам. Смешно просто. Думаю что Лазаря они воспринимали никак не в контексте праведных нищих из Писания (где присутствуют наряду с ними и неправедные нищие), а в контексте своего жизненного опыта.
Я думаю, что слушатели поняли, что речь идет о праведном нищем, когда услышали о его посмертной участи. Что касается существования неправедных нищих, то это не мешало Иисусу пообещать, что "плачущие" утешатся. Думаю, что всем было ясно, что Он не имеет в виду плохих плачущих.

Как и другие образы (например, вышний Иерусалим или рай на третьем небе), лоно взято из еврейских традиционных представлений.

Дмитрий, вы еще о греках вспомните с их тартаром. Одно дело использовать уже имеющийся термин, а другое имеющееся учение.

Не вижу разницы. Например, за термином Вышний Иерусалим стоит учение, которое практически не отличается от новозаветного. А иначе термин только сбивал бы с толку. Тартар тоже, кстати. Идея о титанах, заключенных в темнице - чем не иллюстрация к тому, что случилось с падшими ангелами, не сохранившими своего жилища?

Поищите Ведь это не значит что такой идеи не существовало
Вы придумали, Вы и ищите
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Миша, согласно моей "теории" Христос действительно умер. А у вас он оставался живым, значит и не умирал, следовательно наказния за грехи не понес

Брат мой, что такое смерть?
Вот про грешников сказано, что они духовно мертвые. Но они ходят двигаются. Но дух их мёртв, они разделены с Богом. Тоесть смерть духовная - разделение с духом. Не больше и не меньше.
Так и смерть плотская - опять таки разделение души, только с плотью, а не духом.

Поэтому нет того противоречия, о котором ты пишешь - Христос умер - расстался с плотью, сошёл в преисподние места земли, и оповестил праведников о произошедшем искуплении.
Сказано, что Авраам хотел увидеть Его день. И увидел и возрадовался - небыл он в "бессознательном состоянии".

По твоим предыдущим замечаниям. Тартар - темница, место грешников в аде.
Лоно Авраама - место ожидавших искупления, которое также находилось в преисподней. Христос их вывел оттуда по воскресении, те праведники даже вошли в святой город и явились многим.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Лоно Авраама - место ожидавших искупления, которое также находилось в преисподней. Христос их вывел оттуда по воскресении, те праведники даже вошли в святой город и явились многим.
Согласитесь, что выведение из темницы - небиблейское предание. Да и если бы все дотоле умершие праведники вошли в город, вся экономика бы рухнула
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">