Библия и археология: за и против

[Лука]

То, что не является истиной (правдой, True), то является ложью (False). Ложь - это то, что противоположно истине (правде).

Это очень удобная позиция для человека, который мнит себя источником истины. В русском языке: "ЛОЖЬ лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман." mega.km.ru/ojigov НАМЕРЕННОЕ! То есть, солгать ненамеренно невозможно. Таким образом Вы преднамеренно смешали истину с правдой, а заблуждение - с ложью.

[Vladilen]

Видимо, к размышлению Вы не принимаете ни один из доводов, которые Вам приводят. То, что не является истиной (правдой, True), то является ложью (False). Ложь - это то, что противоположно истине (правде).

То, что противоположно истине может быть ОШИБКОЙ (в науке это встречается часто), причём здесь ЛОЖЬ?

[www1980]

Если Вы дадите разумное объяснение приведенным фактам совпадения созвучия семи наименований (имена персон "патриархов" тождественны названиям племен и названиям городов в государстве Мари), тогда я с радостью приму такую вероятность. Пока же она ненамного больше вероятности того, что через пять минут рак на горе свистнет.

любое обьяснение которое вам не понравиться вы назовете неразумным.
Знаете что такое фанатизм?
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям. (словарь Брокгауза) Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям.
Так вот, в вас это в некоторой мере наблюдается.
Ясное дело, что христиан вы можете обвинить в том же, но такоя вот ситуация у нас с вами сложилась.

[Atmel]

любое обьяснение которое вам не понравиться вы назовете неразумным.

Вы сначала озвучьте его, а потом уже обвиняйте меня. Мне повторить вопрос об Эл Шаддае, или безответность с вашей стороны нужно рассматривать, как согласие с тем, что Авраам поклонялся языческому Эл Шаддаю? И что будем делать с библейскими историями, в которых Авраам торгует верблюдами?

[Atmel]

Это очень удобная позиция для человека, который мнит себя источником истины. В русском языке: "ЛОЖЬ лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман." mega.km.ru/ojigov НАМЕРЕННОЕ! То есть, солгать ненамеренно невозможно. Таким образом Вы преднамеренно смешали истину с правдой, а заблуждение - с ложью.

Дорогой Лука, в приведенном Вами определении ложь определяется как неправда. Т.е. не-правда, нечто противоположное правде, истине. Кроме того (пройдитесь повыше по теме) я писал и о непреднамеренной лжи.

И кто, вообще, сказал, что неправда в Библии непреднамеренная? Те, кто изобретал на ходу истории про Авраама, не могли не знать, что они их изобретают, выдавая их за истинные.

Так что давайте-ка не отвлекаться от главных вопросов, обозначенных мной, а уж потом решим, к какой категории нужно относить библейские мифы.

[www1980]

Вы сначала озвучьте его, а потом уже обвиняйте меня. Мне повторить вопрос об Эл Шаддае, или безответность с вашей стороны нужно рассматривать, как согласие с тем, что Авраам поклонялся языческому Эл Шаддаю? И что будем делать с библейскими историями, в которых Авраам торгует верблюдами?

Бог открывался людям под множеством имен, особенно в старом завете.
Бог с Авраамом общался и раньше, так что Авраам мог вполне его узнать.
Давайте теперь поподробнее о верблюдах

[Atmel]

Бог открывался людям под множеством имен, особенно в старом завете.

Вопрос в том, зачем он "открылся" под именами языческих богов? (Эл Шаддай и Эл Элион) ))

Бог с Авраамом общался и раньше, так что Авраам мог вполне его узнать.

А на каковском языке? Ведь наверняка на вавилонском (ведь именно там по преданию родился и вырос Аврам)! А на вавилонском и аккадском этот бог звался точно также - Эн-л-иль (то же что Эл Шаддай в еврейском и Ханаане).

Давайте теперь поподробнее о верблюдах

Давайте, я давно от вас жду поподробнее. Мои тезисы изложены достаточно подробно, давно настал ваш черед отвечать.

[Лука]

Atmel

в приведенном Вами определении ложь определяется как неправда. Т.е. не-правда, нечто противоположное правде, истине.

В приведенном мною определении ложь рассматривается прежде всего, как "намеренное искажение истины", а уж потом, как "неправда". Отсюда следует, что непреднамеренной ложь быть не может. Данный факт наполняет смыслом такие слова как ошибоное суждение, заблуждение, неверное понимание.

Кроме того (пройдитесь повыше по теме) я писал и о непреднамеренной лжи.

Как человеку от науки далекому, Вам, должно быть, не известно, что в решении лингвистических вопросов принято пользоваться прежде всего слоарями русского язка, а не, как это сделали Вы, "Энциклопедией авиации"

И кто, вообще, сказал, что неправда в Библии непреднамеренная?

Для начала нужно доказать, что она есть. А этого Вам пока сделать не удалось.

Те, кто изобретал на ходу истории про Авраама, не могли не знать, что они их изобретают, выдавая их за истинные.

Когда дальтоник начинает рассуждать о живописи, это выглядит, по меньшей мере, смешно.

Так что давайте-ка не отвлекаться от главных вопросов, обозначенных мной

Не думаю, что эти вопросы на этом форуме стоит рассматривать, как главные

[www1980]

Вопрос в том, зачем он "открылся" под именами языческих богов? (Эл Шаддай и Эл Элион) ))

А на каковском языке? Ведь наверняка на вавилонском (ведь именно там по преданию родился и вырос Аврам)! А на вавилонском и аккадском этот бог звался точно также - Эн-л-иль (то же что Эл Шаддай в еврейском и Ханаане).

Давайте, я давно от вас жду поподробнее. Мои тезисы изложены достаточно подробно, давно настал ваш черед отвечать.

Вполне вероятно что истинный Бог и был известен тем народам под тем именем, но со временем те впали в идолопоклонство и присвоили эти имена своим идолам.
На счет верблюдов: то что не найдено доказательсв использования верблюдов в те времена никак не доказывает что их в то время не использовали вообще.

[Atmel]

Atmel

В приведенном мною определении ложь рассматривается прежде всего, как "намеренное искажение истины", а уж потом, как "неправда". Отсюда следует, что непреднамеренной ложь быть не может. Данный факт наполняет смыслом такие слова как ошибоное суждение, заблуждение, неверное понимание.

Может. Ибо в определении перечисляются вариативные значения.

Как человеку от науки далекому, Вам, должно быть, не известно, что в решении лингвистических вопросов принято пользоваться прежде всего слоарями русского язка, а не, как это сделали Вы, "Энциклопедией авиации"

Да пожалуйста, это же определение в философском словаре. Чем, собственно, mega.km.ru отличается от других словарей? )

Кстати, от слова ложь" образовано слово ложный", что значит по вашему же км.ру в том числе "Содержащий ложь, ошибочный, неправильный."

Для начала нужно доказать, что она есть. А этого Вам пока сделать не удалось.

Это Ваш коронный прием - в упор не замечать доводов опоненотв и утопить тему в болоте посторонних разглагольствований, максимально уведя ее от поставленных вопросов.
Как ВЫ ответите на тезис о том, что во времена Авраама верблюды не были одомашнены, следовательно, он ими торговать еще не мог? Опять уплывете в спасительную демагогию о "сакральной реальности, где некто до сих пор держит на могучих плечах небесный свод? )) Ню-ню.

Вот еще: согласно книге Исход ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков не знали Бога под именем Яхве -

Цитата из Библии:

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий" (Эл Шаддай), а с именем Моим "Яхве" не открылся им;
(Исход 6:3)

Однако в Бытие мы читаем совсем иное, например:

Цитата из Библии:

И сказал ему: Я Яхве, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение (Быт. 15:7)

, а также во множестве случаев Авраам призывает имя Яхве:

Цитата из Библии:

Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Яхве и призвал имя Яхве [явившегося ему]. (Быт. 12:8)

Итак - являлся или НЕ являлся под именем Яхве Бог Аврааму? Одно из двух. И если одно - правда, то другое - неправда. Хотя есть и третий вариант - оба этих утверждения ложны.

Когда дальтоник начинает рассуждать о живописи, это выглядит, по меньшей мере, смешно.

А это второй Ваш приемчик - встретившись с явным противоречием не разрешать его, а просто апеллируя к тому, что, дескать, "вы ничего не понимаете". ) Я складываю Ваши постинги в копилку, также как я это сделал по итогам темы о душе.

Не думаю, что эти вопросы на этом форуме стоит рассматривать, как главные

Да? А ведь тема-то именно об этом!

[Atmel]

Вполне вероятно что истинный Бог и был известен тем народам под тем именем, но со временем те впали в идолопоклонство и присвоили эти имена своим идолам.

Нет, у Эл Шаддая идолов не было. Но тезис состоял даже не в этом, а в том, как Авраам должен был различать языческого Эл Шаддая от "подлинного" в условиях, когда все вокруг поклоняются языческому Эл Шавддаю?

На счет верблюдов: то что не найдено доказательсв использования верблюдов в те времена никак не доказывает что их в то время не использовали вообще.

Вы плохо прочитали этот довод. Еще раз:

На рисунках в египетских захоронениях среди обширно представленной фауны нет ни одного изображенного верблюда.

И изображений и других признаков использования верблюдов человеком ранее указанного времени нет нигде, ни в каком другом этносе. А вот с началом использования (по данным археологии) такие свидетельства появляются в изобилии.

Такое мнение единогласное в ученом мире. Вот и Райт пишет, что "упоминание верблюдов в книге Бытия (напр., Быт. 24:10) является анахронизмом, поскольку в ту пору верблюд еще не был одомашнен, - филистимляне появились в южной Палестине (Быт. 21:34; 26) за пятьсот или шестьсот лет до этого." (до "вставки", как считает Райт)

[www1980]

Нет, у Эл Шаддая идолов не было. Но тезис состоял даже не в этом, а в том, как Авраам должен был различать языческого Эл Шаддая от "подлинного" в условиях, когда все вокруг поклоняются языческому Эл Шавддаю?

Вы плохо прочитали этот довод. Еще раз:
И изображений и других признаков использования верблюдов человеком ранее указанного времени нет нигде, ни в каком другом этносе. А вот с началом использования (по данным археологии) такие свидетельства появляются в изобилии.

Такое мнение единогласное в ученом мире. Вот и Райт пишет, что "упоминание верблюдов в книге Бытия (напр., Быт. 24:10) является анахронизмом, поскольку в ту пору верблюд еще не был одомашнен, - филистимляне появились в южной Палестине (Быт. 21:34; 26) за пятьсот или шестьсот лет до этого." (до "вставки", как считает Райт)

если у меня дома нету сахара это не значит что у соседа его тоже нету.


слушая вас диву даешься все в мире знает, знает как все было, но почему же мучается? почему он хочет доказательств от христиан против его утверждений? и при этом не обращает на них никакого внимания.
наверное игра такая

[Atmel]

если у меня дома нету сахара это не значит что у соседа его тоже нету.

Археология принесла огромное число археологического материала, и она достаточно четко (с точностью до сотни лет) разделяет ту границу, когда верблюды стали использоваться. И эта граница - как раз та, которую я вам указал.
Если Вы, имея возможность охватить репрезентативно значимый материал, не обнаружите признаков сахара у человечества, это будет означать, что его нет в использовании. Ни Вы, ни Ваш сосед - не есть репрезентативная выборка. А археологический материал, в том числе "среди обширно представленной фауны" в древнем Египте, является репрезентативным. Это имеет доказательную силу в науке.

почему он хочет доказательств от христиан против его утверждений? и при этом не обращает на них никакого внимания.

На кого - "на них"? На христиан? Или Вы уже приводили мне доказательства? Где и когда?

[www1980]

Археология принесла огромное число археологического материала, и она достаточно четко (с точностью до сотни лет) разделяет ту границу, когда верблюды стали использоваться. И эта граница - как раз та, которую я вам указал.
Если Вы, имея возможность охватить репрезентативно значимый материал, не обнаружите признаков сахара у человечества, это будет означать, что его нет в использовании. Ваш сосед - не есть репрезентативная выборка. А археологический материал, в том числе "среди обширно представленной фауны" в древнем Египте, является репрезентативным. Это имеет доказательную силу в науке.

А Вы уже приводили мне доказательства? Где и когда?

в том то и проблема что наука для вас выше всего.

[Лука]

Atmel

Может. Ибо в определении перечисляются вариативные значения.

В справочной литературе первой указывается основная константа. За ней идут вариативные значения.

Да пожалуйста, это же определение в философском словаре.

А почему не в кулинарном?

Чем, собственно, mega.km.ru отличается от других словарей? )

Вы не знаете чем словарь русского языка Ожигова отличается от других словарей? Похоже мой пример с рассуждениями дальтоника о живописи был к месту...

Кстати, от слова ложь" образовано слово ложный", что значит по вашему же км.ру в том числе "Содержащий ложь, ошибочный, неправильный."

Согласен. Но это никак не допускает возможность непреднамеренной лжи.

Как ВЫ ответите на тезис о том, что во времена Авраама верблюды не были одомашнены, следовательно, он ими торговать еще не мог? Опять уплывете в спасительную демагогию о "сакральной реальности

И снова приходится вспомнить о дальтонике. Неспособность понимания "сакральной реальности" - явный признак духовного дальтонизма. К сожалению Вы до сих пор даже не поняли где находитесь и каковы правила дискуссий о вере. Ваши вопросы о верблюдах и именах не имеют никакого значения для веры Христиан.

Я складываю Ваши постинги в копилку, также как я это сделал по итогам темы о душе.

А толку? Вы на этом форуме с августа и за это время никого ни в чем не переубедили. При этом Ваша вера в соственную правоту непоколебима. Так какой смысл в Ваших потугах?