Библия и археология: за и против

[Vasilii]

Ну хорошо, пусть будет "в данной теме". Так Вас устроит? Итак, Вы можете в данной теме одновременно запостить и не запостить одно и то же сообщение?

Конечно.
ЗАПОСТИЛ. А модераторы взяли и удалили. В результате: НЕЗАПОСТИЛ.
Но в начале всеже ЗАПОСТИЛ. А результат благодаря модераторам нулевой. Фактически НЕЗАПОСТИЛ.

Это знаете, как загадки царя в сказке.
Царь приказывает "приди не с подарком не без подарка":

Поклонилась девица и с улыбкой говорит:
Много чести мне, коли сам царь на крыльцо встречать вышел.
Руку протянула:
Вот мой подарок.
Царь хотел подарок взять, а девица пальцы разжала, и в ту же минуту порск: перепелка взвилась, мимо самого царского носа кверху поднялась.
Царь бороду задрал, в небо глядит.
И не с подарком, и не без подарка, говорит девица, улыбается, как наказано, так и есть.

Суть то ведь в другом.
В том, что вам указывают на очевидную неоднозначность многих явлений уже материального мира.
Что же говорить о мире духовном=сакральном?
Вот Бог вам и задает загадки в Библии.
А вы в отличие от мудрой девы пытаетесь их решить совсем не мудрыми средствами.
Считаю вашу тему одной из загадок Бога.

[Vladilen]

И кто, вообще, сказал, что неправда в Библии непреднамеренная?

Atmel,
а кто сказал, что неправда в Ваших словах непреднамеренная???

[Vladilen]

Когда дальтоник начинает рассуждать о живописи, это выглядит, по меньшей мере, смешно.

Согласен, смешно!
как и рассуждения ребёнка о науке ...
Но ему нужно помочь.

[Vladilen]

Бог Всемогущий" в оригинале звучит как "Эл Шаддай" (где Шаддай - дословно "горний", это имя имеет этимологическую связь с переходом к земледелию; у аморреев это слово имеет значение "житель гор" - ср. с 3-ей Цар. 20:23:

Цитата из Библии:

"Слуги царя Сирийского сказали ему: Бог их есть Бог гор, [а не Бог долин,]"

. Это потом это имя станет эпитетом, а вначале евреи переняли ханаанский культ Эл Шаддая, так как придя в Ханаан они первоначально селились в гористой части Палестины.

Чтобы все могли переварить эту информацию, остановлюсь пока на этом. Задавайте вопросы, чем смогу - помогу.

Чтобы все могли переварить эту информацию, приведу притчу.

- Скажите, Бог есть?
- Нет, бога нет!
...
- А когда придёт?
- Вам-то зачем?
- Да хотел спросить как Его зовут: Эл Шаддаем, Богом гор или Васей?

[Лука]

Согласен, смешно! как и рассуждения ребёнка о науке ... Но ему нужно помочь.

Помочь можно только тому, кто осознает, что нуждается в помощи. Но комплекс полноценности практически неизлечим.

[www1980]

А Вас, значит, не интересует, насколько Ваши верования соответствуют подлинному состоянию вещей?

в вас не интересует наскольно сегоднешняя наука правдива?

[Atmel]

Вы разве не прочитали мой ответ? Ну, напрягите же воображение! К Вам являяется Бог, а Вы начинаете у него выспрашивать, чё тя зовут не так, как мне нравится? Типа, "не! так не пойдёт, раз ты бог, ты должен зваться так, как мне хоцца, а так как мне не хоцца, ты зваться не должен!" Так Вам фантазия подсказывает? Ну, так с такой гордыней Он к Вам и не придёт.

Ну, не надо так далеко отходить от библейского сценария. )) Там несколько иначе (я, в общем-то, уже это приводил): живет такой Аврам, живет себе. Все вокруг него поклоняются Эл Шаддаю, приносят ему жертвы и т.д. Идет однажды Аврам, а ему вдруг откуда ни возьмись является бог и говорит: Я Эл Шаддай, ходи передо мною непорочным. Что должен был подумать про этого бога Аврам, нежели отождествить его с тем самым языческим Эл Шадаем, которому все шумерцы (или вавилоняне) поклоняются? ))

Неужели сложно дать ответ? Я же попросил Вас уточнить вполне конкретные даты! О дате, когда было разрушено Мари, как и о дате написания табличек я не спрашивал.

Около 1755 года до н.э. Что дальше?

Прочитайте. Я давно уже предлагаю оценить историчность мифа о Геракле и Атланте. Недавно кое-кто из вашего брата, например, признался, что считает, что до сих пор кто-то назначенный Яхвой держит на своихз плечах небесный свод.

Ну, а прям ща, в другой теме, Ваш брат доказывает "научным методом", что на основе определения можно интерпритировать факт, для подтверждения этого определения (не подумайте, что я бред написал, это Ваш брат такой бред пишет).
Мы будем продолжать "умнейшие" разговор о том, у кого какие братья?

Так речь-то у меня, в целом, вовсе не о "братьях". Попробуйте оценить историчность мифа об Атланте, который держит на своих могучих плечах небесный свод. Тогда мы поймем, какое качество имеет миф как таковой.

Чтобы Вы могли самостоятельно "поставить оценку", ответьте для начала на вопрос о верблюдах.

Простите, но, может, Вы его (этот вопрос) сначала зададите?

Аяяй, какая невнимательность у Вас! ) Ведь вопрос-то был задан несколько раз, например ЗДЕСЬ еще 7-го числа:

Третий вопрос состоял в том, что история Авраама насквозь мифологична, о чем одно из свидетельств - его пользование верблюдами, которые в его время еще не были одомашнены. Если евреи наврали в таком вопросе, то откуда может быть доверие всем историям, якобы случившимся с Авраамом?

Итак, что будем делать с тем фактом, что Библия неверно рассказывает (я ради политкорректности не употребляю. слово "лжет" ) о том, что Авраам торгует в Египте верблюдами - ими он торговыать не мог, так как в его время верблюды еще не были приручены.

Вы опять не внимательны. Попробую ещё раз повторить - я увидел Вашу тему, меня заинтересовало пару моментов, я их уточнил. Если Вам интересно, готов ответить на вопросы, которые Вы зададите. Для того, чтоб давать оценки каким-то фактам надо быть хоть на любительском уровне специалистом по оениваемым вопросам. Я не могу сказать, что я достаточно разбираюсь в датировках одомашливания животных, или в истории написания Библии, чтоб давать оценки.

Я Вам предоставляю всю необходимую информацию, Вам остается только сделать логичное умозаключение. Если не хотите - заставлять не буду.

Сорри, судя по всему - нет. Понимаете, я просто высказал мысль, и я вовсе на ней не настаиваю, если у Вас нет желания как-то объективно оценивать отличные от Ваших точки зрения, то у меня, в общем-то, нет никаких возражений. К тому же, к сожалению, у меня сейчас нет ни времени ни желания доказывать тут что-либо.

У меня есть такая заинтересованность, но только если "отличные точки зрения" будут основываться на чем-то объективном (чего пока не наблюдалось)! ) Приводите контраргументы, я их всегда рассматриваю.

[Atmel]

Так я же оценивал, что написали Вы! То, что там написано - ложь. И я Вам обосновал почему.

Ну а я Ваши "обоснования" опроверг. Впрочем, судя по тому, как Вы просите "задать вопрос", который давно уже был задан, да несколько раз, неудивительно, что Вы и это не заметили. ))
Вот например: я пишу о том, что археологический материал показывает, что во времена Аврама верблюды не были еще одомашнены. Это общепризнанный факт в науке. Я привел и цитату из академического периодического издания в подтверждение этого. Ну а что Вы? Возразили примером о соседе". Я Вам ответил, что ни Вы лично, ни Ваш сосед (да и оба вы вместе взятые) не являетесь репрезентативной выборкой, поэтому Ваша аналогия просто неуместна.
И после всего этого Вы не находите ничего лучшего, как "наивно" воспросить: а, что? Вопрос? Какой вопрос? ))

...ой! сорри! Вы в самом деле считаете, что как-то вечерком, некий пан присел, и полностью с головы взял и накатал Тору? Единолично, не с кем не советуясь, и с воздуха? Ну, тогда, если Вы считаете, что у Торы есть конкретный автор, то что Вы написали - не ложь, а заблуждение.

О, Боже, как все запущено! Сколько раз я писал, что Тора является компилятивным произведением, сотканным из разных источников и кодексов, а Вы ничего и не слышали об этом. Яхвиста писала одна когорта жрецов, Элогиста - другая (на севере страны), Жреческий кодекс - третья, а Второзаконие (и книги Царств) - четвертая. После вавилонского плена все эти источники объединили, отчего и получился такой неудобоваримый винегрет.

[Atmel]

в вас не интересует наскольно сегоднешняя наука правдива?

По крайней мере археология правдива. Если, скажем, Угарит был разрушен еще в доизраильский период, а царские архивы Угарита зафиксировали то, что ритуалы Левит в действительности были даны вовсе не в какой-то пустыне во время исхода из Египта, а были заимствованы евреями после долгого существования в Ханаане, то это является объективным фактом. Вы предлагаете от него отмахнуться и предпочесть канонизированной (сколь и объективно неверный) вариант, то бишь миф?

Ответьте же, лжет Библия, когда убеждает читателя в том, что ритуалы Левит были даны евреям еще до появления в Ханаане, или ее авторы врать не могут по определению? ))

[Vasilii]

Вызовите уже наконец сюда скорую помощь виде верующего археолога.
А то наш атеист Atmel со своим аргументом в виде Эл Шадая, на глазах превращаться в Эл Шайтана!!! :-)

[Lokky]

Ну а я Ваши "обоснования" опроверг. Впрочем, судя по тому, как Вы просите "задать вопрос", который давно уже был задан, да несколько раз, неудивительно, что Вы и это не заметили. ))
Вот например: я пишу о том, что археологический материал показывает, что во времена Аврама верблюды не были еще одомашнены. Это общепризнанный факт в науке. Я привел и цитату из академического периодического издания в подтверждение этого. Ну а что Вы? Возразили примером о соседе". Я Вам ответил, что ни Вы лично, ни Ваш сосед (да и оба вы вместе взятые) не являетесь репрезентативной выборкой, поэтому Ваша аналогия просто неуместна.
И после всего этого Вы не находите ничего лучшего, как "наивно" воспросить: а, что? Вопрос? Какой вопрос? ))

Мы на разных языках говорим? Выделите мне в вышеприведенной ВАШЕЙ цитате то, что Вы называете словом "вопрос".

О, Боже, как все запущено! Сколько раз я писал, что Тора является компилятивным произведением, сотканным из разных источников и кодексов, а Вы ничего и не слышали об этом. Яхвиста писала одна когорта жрецов, Элогиста - другая (на севере страны), Жреческий кодекс - третья, а Второзаконие (и книги Царств) - четвертая. После вавилонского плена все эти источники объединили, отчего и получился такой неудобоваримый винегрет.

Ну, вот основываясь на этом Вашем мнении, я и грю, что когда Вы пишите, что кто-то "изобретал на ходу истории про Авраама" - это преднамеренная неправда, то есть - ложь.

[Lokky]

Ну, не надо так далеко отходить от библейского сценария. )) Там несколько иначе (я, в общем-то, уже это приводил): живет такой Аврам, живет себе. Все вокруг него поклоняются Эл Шаддаю, приносят ему жертвы и т.д. Идет однажды Аврам, а ему вдруг откуда ни возьмись является бог и говорит: Я Эл Шаддай, ходи передо мною непорочным. Что должен был подумать про этого бога Аврам, нежели отождествить его с тем самым языческим Эл Шадаем, которому все шумерцы (или вавилоняне) поклоняются? ))

А чё у Вас за Библия-то такая В моей написано так:
Бытие 12
1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе;
5 И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую.

Около 1755 года до н.э. Что дальше?

Ну, а в каком году в Ханаан прибыл Аврам? Какие у Вас есть подтверждения Вашему предположению, что Аврам прибыл в Ханаан примерно в том же 1755, а не на пару сотен лет раньше?
...интересно, а в будущем будут археологи, которые будут делать открытия, типа "вот найдены йеменские карты, там Саудавская Аравия обозначенна государством, это ярко доказывает, что принца Сауда не было!"?

Так речь-то у меня, в целом, вовсе не о "братьях". Попробуйте оценить историчность мифа об Атланте, который держит на своих могучих плечах небесный свод. Тогда мы поймем, какое качество имеет миф как таковой.

Ну я же не археолог, и, даже, не дилетант, типа Шлимана, который оценивал историчность мифа о Трое. Ему, вроде, кто-то тоже предложил "оценить достоверность мифа". Вот, только, у меня нет столько свободного времени, как у Шлимана

Аяяй, какая невнимательность у Вас! ) Ведь вопрос-то был задан несколько раз, например ЗДЕСЬ еще 7-го числа:Итак, что будем делать с тем фактом, что Библия неверно рассказывает (я ради политкорректности не употребляю. слово "лжет" ) о том, что Авраам торгует в Египте верблюдами - ими он торговыать не мог, так как в его время верблюды еще не были приручены.

Сорри, Вы не могли бы не загадывать загадки, а или давать прямые цитаты, или прямые ссылки? Я не нашёл за 7-ое число вообще не одного Вашего обращения ко мне. И, э... не надо меня стыдить, плизз - я, вроде, нигде не утверждал, что обладаю супервнимательностью и отзывчивастью, не так ли?
Но, ответ я уже дал. Почему Вы его не увидели - не знаю. Повторю: Для того, чтоб давать оценки каким-то фактам надо быть хоть на любительском уровне специалистом по оцениваемым вопросам. Я не могу сказать, что я достаточно разбираюсь в датировках одомашливания животных, или в истории написания Библии, чтоб давать оценки.

Я Вам предоставляю всю необходимую информацию, Вам остается только сделать логичное умозаключение. Если не хотите - заставлять не буду.

Не заключение, а оценку. Не нехочу, а попросту не могу, я Вам это уже объяснял. Всё что я могу написать, это "если принять за истину точку зрения, изложенную в статье Camel and Camel Pastoralism in Arabia (Biblical Archаeologist Dec 1993) на время одомашливания верблюдов, то, отвергнув предположение, что фараон поделился с Авраамом неодомашненными вреблюдами или верблюдами ранее подаренные фараону кем-то, то необходимо признать, что слова про то, что фараон передал Аврааму вербюдов, имеющиеся в русском синодальном переводе Библии недостоверны". Ну и шо? Сорри, но такие умозаключения мне писать и лень, и в самом деле не интересно.
К тому же, я как-то никогда не пытался рассматривать Библию, как источник сведений о времени одомашливания верблюдов в древнем Египте .

[Vladilen]

Помочь можно только тому, кто осознает, что нуждается в помощи. Но комплекс полноценности практически неизлечим.

Брат,
а как же: "... и ранами Его мы исцелились" ??

Следовательно, даже комплекс совершенной полноценности можно излечить?

[Vladilen]

Вызовите уже наконец сюда скорую помощь виде верующего археолога.
А то наш атеист Atmel со своим аргументом в виде Эл Шадая, на глазах превращаться в Эл Шайтана!!! :-)

НЕ ... е,
верующий археолог здесь НЕ поможет,
нужен верующий психолог!

[Лука]

Брат, а как же: "... и ранами Его мы исцелились" ?? Следовательно, даже комплекс совершенной полноценности можно излечить?

Пока человек страдает комплексом полноценности, раны Христа для него ничто.