Библия и археология: за и против

[Atmel]

Просто никаких фактов что-либо доказывающих вы не привели, а верить вам на слово как не хочеться слишком велика вероятность вашего заблуждения
и насчет приведенного мною примера вы ничего не ответили, видимо нечего сказать. Ведь все сказанное здесь базируется на догадках, которые вы с умным видом называете научными.

Я вам привел свидетельства двух историков - одного христианина, второго - атеиста, а тиакже список научной литературы, посвященной документам государства Мари. Это Вы фактами не считаете? Или Вы не считаете фактом полное созвучие семи имен из Библии и документов Мари? Вы склонны считать их случайным совпадением? )

[Lokky]

Анализируя и сравнивая рассказ Библии и археологические данные, мы видим, что библейское повествование крайне недостоверно. Сарра и Авраам - не персоны, а персонифицированные племена. Стало быть и у Сарры не мог появиться отпрыск Исаак, а у того - Иаков. И никакого персонального "завета" с Яхве Авраам заключить не мог.

Не совсем понятно, на основании чего отбрасывается возможность, что речь идёт о вождях племён? Почему вероятность того, Авраам - это племя, которое потом описывается в Библии как персона, посчитана выше того, что утеряна инфа что Авраам - это вождь племени-ватаги?

[www1980]

Я вам привел свидетельства двух историков - одного христианина, второго - атеиста, а тиакже список научной литературы, посвященной документам государства Мари. Это Вы фактами не считаете? Или Вы не считаете фактом полное созвучие семи имен из Библии и документов Мари? Вы склонны считать их случайным совпадением? )

«Когда учёные начали расшифровывать хроники, рапорты и переписку государства Мари, обнаружилась удивительная вещь: упоминаемые в этих документах названия городов Нахур, Фаррахи, Сарухи и Фалеки, поразительно похожие на имена родственников Авраама Нахор, Фарра, Серух и Фалек. Кроме того, там говорится о племенах Аваирам, Иакоб-эль и даже о племени Вениамин, которое появилось на границе и досаждало жителям Мари". Налицо вероятность того, что "имена Авраама, его внука Иакова и самого младшего из сыновей Иакова, Вениамина, находятся в непосредственной связи с названиями этих племён». (З.Косидовский: "Библейские сказания", 1978).

Вы привели эту фразу, так? на ней вы основали свои выводы, так?
Читаем внимательно мнение самих ученых: Налицо вероятность того, что "имена Авраама, его внука Иакова и самого младшего из сыновей Иакова, Вениамина, находятся в непосредственной связи с названиями этих племён»
Где вы здесь увиделы их выводы об персонификации? Ученые этого не делают так как фактов явно не достаточно, и они это понимают. Жаль что вы этого не понимаете.

[Atmel]

Не совсем понятно, на основании чего отбрасывается возможность, что речь идёт о вождях племён? Почему вероятность того, Авраам - это племя, которое потом описывается в Библии как персона, посчитана выше того, что утеряна инфа что Авраам - это вождь племени-ватаги?

А Вы сами посчитайте такую вероятность, учитывая всю совокупность сведений.

Цитата из Библии:

Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама (Быт. 11:26)

Однако Фаррахи - это не персона, и даже не племя, а город. А если так, то как город мог "родить" пришлого из "Ура Халдейского" Аврама? Кто же "родил" Аврама - город Ур в или город Фаррахи?

Аврам по Библии обладает большими стадами верблюдов, однако хорошо известно, что верблюд был одомашнен гораздо позже этого времени. Т.е. предание пытается восстановить события глубокой древности, прибегая к фантазии и в соответствии с современными ему условиями. Аврам, как некая персона, конечно, мог быть родоначальником племени (которое и упоминается в документах Мари как большое племя), но разве это племя сколько-нибудь похоже на ту персону - Аврама, который имел всего-навсего двоих сыновей (причем несколько сотен "рабов" навряд ли могли быть у одного кочевника - ибо как он мог ими управлять?, они бы все разбежались. Да и рабы - не племя).

Цитата из Библии:

Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана; (Быт. 14:14)

Здесь, кстати, мы встречаем упоминание города Дана (דן), который, согласно Библии, построен потомками Авраама: колено Даново устроило набег на город Лаис "против народа спокойного и беспечного", перебило население, разрушило город.

Цитата из Библии:

"И построили {снова} город и поселились в нем. И нарекли имя городу: Дан, по имени отца своего Дана" (Судей 18:27-29)

Причем это рассказывается о событиях, которые были не только после смерти Моисея, но и значительно позже смерти его преемника Иисуса Навина! Так можем ли мы ждать историчности в народных сагах, и как расстаим акценты - какая информация надежнее, в Библии, начатой писаться лишь после укоренения израильских племен в Ханаане и заимствования там алфавита, или археологическая? Вы же видите - в Библии слишком много не соответствует истинной, археологической картине.


И опять - в который раз - акцентирую внимание на том, что согласно Библии Вениамин никогда не появляется в Месопотамии, в то время как документы Мари, располагающегося в средней Месопотамии, упоминают это племя как угрожающее его границам.

Читаем внимательно мнение самих ученых: Налицо вероятность того, что "имена Авраама, его внука Иакова и самого младшего из сыновей Иакова, Вениамина, находятся в непосредственной связи с названиями этих племён»

Всякая вероятность характеризуется количественно. Вот вам и предлагается оценить такую "вероятность": созвучны сразу семь имен, связанных повествовательно, хронологически и физически с одной и той же местностью (Ближний Восток, в частности, Месопотамия и Палестина). Лично я ее оцениваю цифрой 99%.

[www1980]

связь вполне вероятна, но не в том смысле, в котором хотелось бы вам.

[Lokky]

А Вы сами посчитайте такую вероятность, учитывая всю совокупность сведений.

Цитата из Библии:

Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама (Быт. 11:26)

Однако Фаррахи - это не персона, и даже не племя, а город. А если так, то как город мог "родить" пришлого из "Ура Халдейского" Аврама? Кто же "родил" Аврама - город Ур в или город Фаррахи?

А разве в древности не было обычаев называть города в честь своих легендарных героев?
Иначе говоря, предположение, несколько ближе к тесту Писание, а именно: Авраам (или его ближайшие потомки) во главе ватаги (племени) захватил кучу городков и подавал им те имена, которые им захотелось - такое предположение чем-то менее вероятно, чем то, Авраам - это персонифицированное название племени?
ПС. токо не надо мя убеждать, что Библия - это не есть летопись - я не с этим спорю.

Аврам по Библии обладает большими стадами верблюдов, однако хорошо известно, что верблюд был одомашнен гораздо позже этого времени.

Как минимум тут ошибка в слове "хорошо". Яндекс при поиске выдаёт от 1 до 3 тысячелетие до н.э. У вас есть более точные общепринятые даты?

(причем несколько сотен "рабов" навряд ли могли быть у одного кочевника - ибо как он мог ими управлять?, они бы все разбежались. Да и рабы - не племя).

Не факт. На заре древнего Рима рабы, вроде как, были чуть ли не членами семьи. Это зависит от того, кого считать рабами.

Цитата из Библии:

Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана; (Быт. 14:14)

Здесь, кстати, мы встречаем упоминание города Дана (דן), который, согласно Библии, построен потомками Авраама

Наверное, я некоректно вопрос задал.
Уточняю:
На сколько обоснованна Ваша логическая цепочка, для вывода, что "Под угрозой оказался и "договор" Яхве с Араамом."

[Atmel]

А разве в древности не было обычаев называть города в честь своих легендарных героев?

Ага. Например, всевозможные Гераклеи. ) Как Вы думаете, насколько исторична фигура Геракла? Даже легенда о происхождении наименования Рима от одного из братьев-основателей (Ромул) - лишь легенда, ничем кроме народного предания не подкрепленная.

Иначе говоря, предположение, несколько ближе к тесту Писание, а именно: Авраам (или его ближайшие потомки) во главе ватаги (племени) захватил кучу городков и подавал им те имена, которые им захотелось - такое предположение чем-то менее вероятно, чем то, Авраам - это персонифицированное название племени?

Во главе ватаги из двоих сыновей? Это что-то новенькое в тактике и стратегии ведения войн. ) Кстати, когда библейский Аврам пришел из Ура, он еще был бездетным (Сара не рожала).

ПС. токо не надо мя убеждать, что Библия - это не есть летопись - я не с этим спорю.

А с чем Вы тогда спорите?

Как минимум тут ошибка в слове "хорошо". Яндекс при поиске выдаёт от 1 до 3 тысячелетие до н.э. У вас есть более точные общепринятые даты?

Могучий Яндекс - возможно фсё! )) А вот Вам информация поакадемичнее:

Из статьи Camel and Camel Pastoralism in Arabia (Biblical Archаeologist Dec 1993)

Despite dogged attempts to prove the opposite (e.g. Free 1944; Ripinsky 1983), there are no indicators for the camel in Pharaonic Egypt (Midant-Reymes 1977). Among the otherwise exhaustive inventory of animal life depicted in Egyptian tomb paintings, not a single representation of a camel can be catalogued. Hence Biblical references to camels in the "patriarchal era"- where Pharaoh included camels in the payment for Sarah (Gen 12:16) and Abraham outfitted his servant with ten camels for the search for Isaac's
wife (Gen 24:10) - are anachronistic. They were considered later additions by Albright (1942), whose inklings about camel domestication can still be regarded as sound. Towards the end of the second millennium BCE, camels finally began filtering from the periphery into the center of the Near East and making an impact on world events. At around 1100 BCE, camel-mounted tribes, the Midianites and Ishmaelites of the Bible, poured out of the Arabian peninsula, wreaking havoc on the settled agriculturalists of the Levant. According to a passage in Judges (6:5), "they and their camels were
without number." In this case the Biblical references to camels coincide with the archaeological record. It is in the Iron Age (1200-586 BCE) that camel bones become relatively frequent (Hakker-Orion 1984), especially at southern Levantine sites, for instance Tell Jemmeh, near Gaza (Wapnish
1984).

Перевод:
Несмотря на упорные попытки доказать обратное, (напр. Free 1944; Ripinsky 1983) нет указаний на верблюдов в Египте во время фараонов. (Midant-Reymes 1977). На рисунках в египетских захоронениях среди обширно представленной фауны нет ни одного изображенного верблюда. Поэтому библейские описания верблюдов в "эпоху патриархов", где фараон включает верблюдов в плату за Сару (Быт.12:16) и Авраам снаряжает своего слугу на поиски жены Исааку (Быт.24:10), - это анахронизмы. Albright (1942) считал эти места поздними вставками, и его представления об одомашнивании верлюдов все еще имеют силу. К концу 2 тыс. до н.э. верблюды, наконец, начали проникать из периферии в центр Ближнего Востока, оказывая влияние на мировые события. Ок. 1100 г. до н.э. племена, передвигающиеся на верблюдах, библейские мадиане и измаилиты, высыпавшие из Аравийского полуострова, совершали набеги на оседлых земледельцев Леванта. "Им и верблюдам их не было числа" (Суд.6:5) - в этом случае библейское описание совпадает с археологическими свидетельствами. Именно в железном веке (1200-586 гг до н.э.) верблюжьи кости встречаются относительно часто (Hakker-Orion 1984), особенно в южном Леванте, например в Тель Йеммех, возле Газы (Wapnish 1984).

Не факт. На заре древнего Рима рабы, вроде как, были чуть ли не членами семьи. Это зависит от того, кого считать рабами.

Да? Это для меня новость. До сих пор у меня была совсем другая информация о том, что римляне обращались со своими рабами гораздо хуже греков, которые тоже не склонны были считать рабов за одушевленных людей. А Вы каких "рабов" имели в виду?

Наверное, я некоректно вопрос задал.
Уточняю:
На сколько обоснованна Ваша логическая цепочка, для вывода, что "Под угрозой оказался и "договор" Яхве с Араамом."

А Вы поразмыслите: Аврам оказывается вовсе не странствующим кочевником, как в Библии, а племенем, живущим на окраинах государства Мари. Присовокупите сюда фразу из Библии, призванную объяснить современникам этих писаний то, почему пришлые племена "потомков Аврама" раньше не знали ни сном, ни духом бога по имени имени "Яхве", а поклонялись Элу? -

Цитата из Библии:

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий" (Эл Шаддай), а с именем Моим "Яхве" не открылся им (Исход 6:3)

Для справки (если Вы еще не уразумели): "Эл Шаддай" , дословно - "бог горний", - это имя хананейского бога. А теперь представьте себе картину явления некоего бога Авраму, назвавшегося точно также, как и всем известный хананейский бог - слушай, Аврам, Я - Эл Шаддай. И что дожен был подумать про этого бога Аврам? Как он должен был отличить этого "настоящего" бога от известного ему ханаанского? Как понять, с кем заключать договоры?

Поймите, библейская история Исхода имеет с исторической реальностью весьма мало общего, и как минимум не существовало единого исхода двенадцати "колен Иакова" из Египта. Почему? - читайте первую страницу темы, где показано противоречие между двумя маршрутами исхода, а также явное противоречие, заметное даже несведующему в древней географии - по одной версии все сообщество израильтян прошло аккурат сквозь центр Едома, а по второй - Едом это сообщество через свою территорию не пропустил, отчего Моисей повел "колена" вокруг этого государства. Причем я пока не углубляюсь в археологические нюансы, полностью разрушающие картину завоевания Ханаана под руководством Иисуса Навина (прежде всего хронологически).

Итого - никаких потомков Иакова, как персон, участвующих в Исходе, стороны "договора", не было, и даже приведение их численности к числу "12" - тоже дань сакральной легендарности - амфиктионии.

[Людмила Админ]

А Вы сами посчитайте такую вероятность, учитывая всю совокупность сведений.

Цитата из Библии:

Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама (Быт. 11:26)

Однако Фаррахи - это не персона, и даже не племя, а город. А если так, то как город мог "родить" пришлого из "Ура Халдейского" Аврама? Кто же "родил" Аврама - город Ур в или город Фаррахи?

Аврам по Библии обладает большими стадами верблюдов, однако хорошо известно, что верблюд был одомашнен гораздо позже этого времени. Т.е. предание пытается восстановить события глубокой древности, прибегая к фантазии и в соответствии с современными ему условиями. Аврам, как некая персона, конечно, мог быть родоначальником племени (которое и упоминается в документах Мари как большое племя), но разве это племя сколько-нибудь похоже на ту персону - Аврама, который имел всего-навсего двоих сыновей (причем несколько сотен "рабов" навряд ли могли быть у одного кочевника - ибо как он мог ими управлять?, они бы все разбежались. Да и рабы - не племя).

Цитата из Библии:

Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана; (Быт. 14:14)

Здесь, кстати, мы встречаем упоминание города Дана (דן), который, согласно Библии, построен потомками Авраама: колено Даново устроило набег на город Лаис "против народа спокойного и беспечного", перебило население, разрушило город.

Цитата из Библии:

"И построили {снова} город и поселились в нем. И нарекли имя городу: Дан, по имени отца своего Дана" (Судей 18:27-29)

Причем это рассказывается о событиях, которые были не только после смерти Моисея, но и значительно позже смерти его преемника Иисуса Навина! Так можем ли мы ждать историчности в народных сагах, и как расстаим акценты - какая информация надежнее, в Библии, начатой писаться лишь после укоренения израильских племен в Ханаане и заимствования там алфавита, или археологическая? Вы же видите - в Библии слишком много не соответствует истинной, археологической картине.


И опять - в который раз - акцентирую внимание на том, что согласно Библии Вениамин никогда не появляется в Месопотамии, в то время как документы Мари, располагающегося в средней Месопотамии, упоминают это племя как угрожающее его границам.


Всякая вероятность характеризуется количественно. Вот вам и предлагается оценить такую "вероятность": созвучны сразу семь имен, связанных повествовательно, хронологически и физически с одной и той же местностью (Ближний Восток, в частности, Месопотамия и Палестина). Лично я ее оцениваю цифрой 99%.

1. Налицо вероятность того, что "имена Авраама, его внука Иакова и самого младшего из сыновей Иакова, Вениамина, находятся в непосредственной связи с названиями этих племён»
А я утверждаю, что это не вероятность, а факт связи имен с названиями племен и названиями территорий ,где они проживали.
Раньше не было названий земель, они назывались по именам людей,
племена которые обосновывались на этой территории.

Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама (Быт. 11:26)
Фаррахи -это племя, город,. по имени человека, который основал
и жил в этом городе.

2. """Кто же "родил" Аврама - город Ур в или город Фаррахи? """
Это может сморозить такую глупость только человек, который
не понимает о чем пишет, одурманен своей бредовой идеей и
нам пытается доказать очередную "вавилонскую блудницу" ,
как его вавилонская мифология...

3. А вы не боитесь БОГА ?
Ведь за каждые вымышленные идеи, которые придуманы вашим больным воображением, дабы прославиться на СЛОВЕ БОЖЬЕМ=
будет наказание.
Это вы приводили стих из БИБЛИИ:
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Мт.12:36)

4. Я бы всех таких как вы , """горе луковое археологов""" ,
отправила в школу , чтобы заново постигали СЛОВО БОЖИЕ...

[Atmel]

Ах, Людмила Админ, Вы и сюда проникли со своей неудержимой стратью изложения Библии! ) Может, Вы не будете засорять и эту тему своим присутствием, так как библейский вариант нам и без Вас хорошо известен, а Ваши постинги с оверквотингом слишком велики.
Для справки: оверквотинг - от англ. overquoting, неоправданно массивное цитирование сообщений собеседников на форуме.
Честно сказать, я пока не решил, нужно ли отвечать на Ваши бестолковые посты, но... раз уж Вы тут появились... будет совсем уж невежливо не ответить совсем.

Людмила Админ
А я утверждаю, что это не вероятность, а факт связи имен с названиями племен и названиями территорий ,где они проживали.

На основании чего Вы опять чего-то "утверждаете"? )))

Людмила Админ
Раньше не было названий земель, они назывались по именам людей,

Оч хорошо. Мы, собственно, говорим о названиях городов, вот Вам и карты в руки: по имени какого человека назвали город Вавилон - Вавилоном, а Иерусалим - Иерусалимом? ))

[Людмила Админ]

[quote=Atmel;1395707]Ах, Людмила Админ, Вы и сюда проникли со своей неудержимой стратью изложения Библии! ) Может, Вы не будете засорять и эту тему своим присутствием, так как библейский вариант нам и без Вас хорошо известен, а Ваши постинги с оверквотингом слишком велики.
Для справки: оверквотинг - от англ. overquoting, неоправданно массивное цитирование сообщений собеседников на форуме.
Честно сказать, я пока не решил, нужно ли отвечать на Ваши бестолковые посты, но... раз уж Вы тут появились... будет совсем уж невежливо не ответить совсем.
На основании чего Вы опять чего-то "утверждаете"? )))

Оч хорошо. Мы, собственно, говорим о названиях городов, вот Вам и карты в руки: по имени какого человека назвали город Вавилон - Вавилоном, а Иерусалим - Иерусалимом

1. """сюда проникли со своей неудержимой страСтью изложения Библии! ) Может, Вы не будете засорять и эту тему своим присутствием, так как библейский вариант нам и без Вас хорошо известен, а Ваши постинги с оверквотингом слишком велики.

Если вам известно, что это христианский форум, а не ваш личный дом.
Ваш дом я обошла бы стороной и даже может не посмотрела на
вывеску на доме.

2. Это разговор христианина, который ""выполняет"" ЗАПОВЕДИ БОЖИИ

""""Может, Вы не будете засорять и эту тему своим присутствием, так как библейский вариант нам и без Вас хорошо известен, а Ваши постинги с оверквотингом слишком велики.""""

Так это вы засоряете своими постами всем христианам мозги и уводите от ПОЗНАНИЯ БОГА. на""" вавилонскую блудницу"""

3"""Нужно ли отвечать на Ваши бестолковые посты, но... раз уж Вы тут появились... будет совсем уж невежливо не ответить совсем.""""

Куда нам с 2 классами образования между тремя коридорами до ваших толковых постов.
4"""невежливо не ответить совсем."""
Вы проявили такую вежливость, назвав меня всякими ...
словами , снимаю шляпу перед такой вежливостью.

5 У вас больное сомолюбие, что кто-то может вам что- то отвечать на
ваши бредовые идеи, домыслы, догадки которыми вы засорили
весь форум.
Вы всем пытаетесь навязать свою точку зрения на СЛОВО БОГА.
6. Вам не нравятся мои посты, так это не форум ЗНАКОМСТВА,
чтобы я вам нравилась постами или нет.
Вы тоже даете такие длинные посты, несколько раз подряд, приводите какие -то иллюстрации, это ваше право.
Никто вам не делает замечание о длине вашего поста, а вы мне делаете замечание....
Кто вы есть такой???? Всего лишь человек, а человек , заблуждается,
вы сами заблудились в мифологических , аллегорических описаниях
в библейских стихах и пытаетесь увести всех за собой.
Вам не нравится, что я не открыв рот читаю, не восхищаюсь,
не распрашиваю вас о ваших идеях= у вас это выбивает почву
из под ног.
Так надо стоять на прочной почве, а не идти по болотистой местности
за аллегорическим описанием стихов,и не вести народ в болото.

[Lokky]

Во главе ватаги из двоих сыновей?

Нет, во главе гораздо большей ватаги, действия которой потом, в результате легендаризации образа, была приписана ватажку.

А с чем Вы тогда спорите?

С утверждением, что достаточно фактов, чтоб подставить под сомнение описание заключения завета.

Могучий Яндекс - возможно фсё! )) А вот Вам информация поакадемичнее:
Перевод:

Спасибо.
наберите в том же могучем "первоначальные формы становления рабства в риме". Конкретную ссылку, сорри, не нашел, но то что Вам выдаст яндекс вполне достаточно, чтоб увидеть, что "мягкий" статус рабства в начале Рима - это не моя выдумка.

[Atmel]

Нет, во главе гораздо большей ватаги, действия которой потом, в результате легендаризации образа, была приписана ватажку.

Отчего же ватага так сильно пухудела в числе? Куда испарились члены многочисленной ватаги? А что будем делать с обетованием Господа дать многочисленное потомство Авраму? Зачем ему еще обещать какое-то потомство, если он уже настрогал целое племя? - уже в Ханаане (sis!) Яхве, т.е. Эл Шаддай (sis!) говорит:

Цитата из Библии:

посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. (Быт. 15:5)

А бездетная Сара вообще осталась не у дел. И вся Библия опять-таки не рассказывает ни о чем реально произошедшем.

С утверждением, что достаточно фактов, чтоб подставить под сомнение описание заключения завета.

Т.е. перечисленные мной доводы Вы благополучно проигнорировали? Поясните, с каким Эл Шаддаем Авраам "заключил договор" о размножении семени и переселении в Палестину? Как Аврам отличил языческого Эл Шаддая от явившегося ему Яхве, и почему Яхве нарисовался под именем ханаанского Возвышенного, а не под тем именем, который позволяет выделить истинного Творца неба и земли из многочисленной "ватаги" языческих богов региона?

Спасибо.
наберите в том же могучем "первоначальные формы становления рабства в риме". Конкретную ссылку, сорри, не нашел, но то что Вам выдаст яндекс вполне достаточно, чтоб увидеть, что "мягкий" статус рабства в начале Рима - это не моя выдумка.

И что это даст? "Мягкое рабство" в раннем Римском государстве, как, собственно, и в любом государстве, обусловлено существованием права - свода законов. Именно законодательство и государственные механизмы принуждения гарантируют исполнение долгового права или любого другого, вследствие которого римские граждане утрачивали свободу и попадали в кабалу. А что обеспечит повиновение более чем трех сотен рабов (причем только мужчин, а сколько помимо этого женщин и детей?!) одному единственному захудалому кочевнику, не являющемуся гражданином ни одного государства?
Увы, писатели библейских сказаний не утруждали себя заботой о достоверности своих сказаний. Сюжет о рабах Авраама, как и владение мифического Авраама верблюдами, мог легко и естественно восприниматься в условиях, когда евреи сами уже жили в период развитого права, т.е. в период государства и царей. Это вполне согласуется и с еще одним упомянутым в самом начале факте - Писание проговаривается, что Аврам пришел из Ура халдейского. Когда Ур стал халдейским - см. в начале темы.

[Lokky]

Т.е. перечисленные мной доводы Вы благополучно проигнорировали?

Вам обязательно надо широкую дискуссию
Я спросил, и получил ответ. Спасибо. Разве Вы хотели ещё что-то от меня услышать?

И что это даст? "Мягкое рабство" в раннем Римском государстве, как, собственно, и в любом государстве, обусловлено существованием права - свода законов.

Это даёт то, что Вы (как Вы написали) не знали этого. Я перепроверил свою память, и сообщил Вам об этом. Вывод о "мягком рабстве" вследствие закона - сомнителен. Перечитайте там же ещё раз. Мягким оно было потому, что "плавно" родово-общинное общество преобразовывалось в рабовладельческое. Закон уже начал закреплять разделение на рабов и свободных, а потом и ужесточать. Вопрос как мог один чел деражать несколько сотен рабов, и они не разбежались из серии, как же в союзе могли быть такие репрессии, и они коми головы не посекли. Статус раба в древнем мире вовсе не предпологал чела, готового сбежать при малейшей возможности.

[www1980]

Всякая вероятность характеризуется количественно. Вот вам и предлагается оценить такую "вероятность": созвучны сразу семь имен, связанных повествовательно, хронологически и физически с одной и той же местностью (Ближний Восток, в частности, Месопотамия и Палестина). Лично я ее оцениваю цифрой 99%.

Вот вы и попались. Ведь когда вам выгодно вы принимаете авторитет тех же ученых, в данном случае свое мнение вы ставите выше их.
Вы наверное полагаете что вы и есть единственно правый во всем мире?

[Atmel]

Это даёт то, что Вы (как Вы написали) не знали этого.

Можно долго перечислять то, чего я не знаю, вот толко насколько уместно это в данной теме? Мне кажется, что здесь обсуждаются вопросы, касающиеся генезиса израильской религии, а не мои личные способности.

Из Ваших слов можно заключить, что ответить на поставленные Вам вопросы Вы не в состоянии. Так?

Я перепроверил свою память, и сообщил Вам об этом. Вывод о "мягком рабстве" вследствие закона - сомнителен. Перечитайте там же ещё раз. Мягким оно было потому, что "плавно" родово-общинное общество преобразовывалось в рабовладельческое. Закон уже начал закреплять разделение на рабов и свободных, а потом и ужесточать. Вопрос как мог один чел деражать несколько сотен рабов, и они не разбежались из серии, как же в союзе могли быть такие репрессии, и они коми головы не посекли. Статус раба в древнем мире вовсе не предпологал чела, готового сбежать при малейшей возможности.

Плавным было не общество, а гражданские и имущественные отношения. Вы полагаете, что человека его родные ради его блага продавали в кабалу? (а именно так первоначально пополнялись ряды тех самых рабов, которых закон почти не различал со свободным гражданином). Именно имущественное право поддерживало статус зависимого человека. Только механизм принуждения, воплощенный в римском государственном праве, ограничивал человека в его свободах. Однако один кочевник-рабовладелец в своих странствиях по пустыням удержать три-шесть тысяч рабов, да еще путешествуя с несметными богатствами, просто не в состоянии - разграбить и убежать, чтобы стать самими хозяевами самим секбе и чужому имуществу, будет первым порывом, который ничто не сдержит. Авраам не являлся гражданином ни одного государства, и не было ничем защищено его имущественное право. Поэтому все кочевники и путешествовали вооруженными караванами.