Библия и археология: за и против

[Vladilen]

Пока человек страдает комплексом полноценности, раны Христа для него ничто.

Увы, но это так!
особенно, в научной среде.

[Atmel]

Вызовите уже наконец сюда скорую помощь виде верующего археолога.
А то наш атеист Atmel со своим аргументом в виде Эл Шадая, на глазах превращаться в Эл Шайтана!!! :-)

Товарищ Vasilii, Вы тоже крайне невнимательны. Я уже вызывал дух верующего археолога в виде цитаты из его книги - это собщение №1399983 на 4 стр. темы. Попробую еще раз: Райт. "Библейская археология". Патриархи:

"Шаддаи" (Быт. 17:1; Исх. 6:3), имя, пришедшее из Месопотамии и имеющее значение "житель гор," призванное свидетельствовать о силе и величии божества. Поклонение Авраама Богу Всевышнему (Эль-Элиону) в Иерусалиме (Быт. 14) свидетельствует о том, что патриархи не были монотеистами. Эль являлся главой "аморрейского" и, позднее, ханаанского пантеона, и у нас нет оснований считать, что в 14 главе книги Бытия речь шла о ком-то ином.
(G. Ernest Wright. Biblical Archaeology. Гл. 2 Патриархи. Патриархи в Ханаане

[Atmel]

Ну, вот основываясь на этом Вашем мнении, я и грю, что когда Вы пишите, что кто-то "изобретал на ходу истории про Авраама" - это преднамеренная неправда, то есть - ложь.

Вы не ответили на мой аргумент в виде наводящего вопроса: кто-то же первоначально должен был придумать историю о торговле Авраама верблюдами в Египте? На ходу или сидя - это несколько другой аспект. ) Факт тот, что история придумана, и она никогда не имела места в реальности.

Мы на разных языках говорим? Выделите мне в вышеприведенной ВАШЕЙ цитате то, что Вы называете словом "вопрос".

Правильно, Lokky, на разных. Я - на языке аргуменетов и объективной информации, а Вы - на кофейной гуще библейских мифов. Поэтому Вы и не различаете вопросов в сущности. Во-первых, Вы подвергли сомнению мою информацию (о верблюдах Авраама и верблюдах реадльных ). Тогда я дал Вам академические ссылки из авторитетного специализированного периодического издания. Таким образом объективно история о торговле Авраама верблюдами является подтасовкой, ложью. Вы же отвечаете только сейчас: "такие умозаключения мне писать и лень, и в самом деле не интересно.". Я Вас понимаю, ибо в Библии обнаружилась ложь, которая Вам очень неприятна. Однако, акцентирую Ваше внимание, это далеко не единственная ложь в ней. Второй библейской ложью, указанной мной в теме, является единый исход израильских племен из Египта. Третьей ложью является рассказы, в которых Яхве будто бы наставляет евреев в ритуалах жертвоприношений в их похождениях в пустыне.

[Atmel]

А чё у Вас за Библия-то такая В моей написано так:
Бытие 12
1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе;
5 И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую.

Напоминаю Вам еще об одном нюансе: время написания историй об Аврааме. Предельная дата ограничена снизу событиями, когда Ур становится халдейским (это где-то на пороге второго и первого тысячелетия до н.э.). Другая особенность выдает еще более позднюю дату - укоренение евреев в Ханаане и исчезновение (или растворение в пришельцах) коренного населения Ханаана, на что указывает фраза:

Цитата из Библии:

И прошел Аврам по земле сей [по длине ее] до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда [жили] Хананеи

Т.е. если хананеи "тогда жили", значит, когда писал автор этого стиха, хананеев там уже не стало. А ведь пришлые евреи жили очень долго бок о бок с хананеями, следствием чего стало заимствование у них основных ритуальных установлений культа, а также мифологии (например, Левиафан, с которым борется Яхве, пришел в еврейскую мифологию от хананеев и финикиян, у которых этот персонаж называется Латану). У древних евреев Яхве имели и жену (Ашеру), которую он отбил у своего соперника Ваала. ))

Итак, рассказы об общении Яхве с Авраамом написаны довольно поздно, когда уже Яхве стал национальным богом израильских племен (генотеизм). В этом русле и писались эти рассказы.

В этой связи есть интересное замечание. Обратите внимание на стих Быт. 14:22:

Цитата из Библии:

Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Яхве Эл Элион (Богу Всевышнему), Владыке неба и земли

. Однако, в первоначальной версии слова "Яхве" рядом с Эл Элион не стояло, и это представляет собой довольно позднюю масоретскую вставку: слово "Яхве" в этом стихе отсутствует в греческом и сирийском текстах ВЗ, а также в свитках Мертвого моря; самарянский текст вместо "Яхве" содержит слово "Бог": в Септуагинте - "тон теон тон ипсистон", кумранский текст (апокриф на Бытие, 1QapGen) - "эль элион" , Пешитте - "лват алаг мрайим", Самаритянском Пятикнижии "эль элогим эль элион".

Все это выдает ту идеологическую подоплеку и тенденцию, которая существовала при создании и редактировании библейских текстов.

Это понятно?

А теперь опять вспомним стих из другой книги - Исход:

Цитата из Библии:

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Эл Шаддай", а с именем Моим "Яхве" не открылся им (Исх. 6:3)

Не мудствуя лукаво, как это делают в отчаянии комментаторы из библейских апологетов, приходим к пониманию того, что этот стих призван оправдать то, почему евреи-"патриархи" (а как мы видели, это были семитские племена) не поклонялись Яхве, а поклонялись Эл Шаддаю.

Принятие нового бога - Яхве - всем израильским сообществом произошло лишь в Ханаане; наиболее вероятно то, что этого бога заимствовали некоторые племена у каинитов (у которых имелся бог с похожим именем) из одной из волн миграции (помните, мы говорили о нескольких волнах миграции израильских племен?), и после объединения он стал покровителем всех израильтян.

[Atmel]

Ну, а в каком году в Ханаан прибыл Аврам? Какие у Вас есть подтверждения Вашему предположению, что Аврам прибыл в Ханаан примерно в том же 1755, а не на пару сотен лет раньше?

Пардон, я приводил дату разрушения Мари царем Хаммурапи. Разрушение похоронило и цварский архив. Значит, все, что он зафиксировал, происходило в течении нескольких сотен лет до этого. Естественно, что установить даты написания того или иного документа царского архива точнее нельзя (хотя, я не уверен), однако этого и не требуется - для чего Вам это надо?

...интересно, а в будущем будут археологи, которые будут делать открытия, типа "вот найдены йеменские карты, там Саудавская Аравия обозначенна государством, это ярко доказывает, что принца Сауда не было!"?

Дело не в том, существовало или нет, а в том, что история Саудовской Аравии и не противоречит ее национальной истории. А вот библейская - противоречит объективным данным из археологии (опять приходится вам напоминать эти расхождения). Персоной был Авраам в Мари или племенем - это важно в контексте "завета" (обещания размножить "бездетного" Авраама в то время как он уже был целым племенем, названным в его честь как его родоначальника). И племя это состояло не из рабов, а было самым обыкновенным семитическим племенем с типичной для них организацией общественной жизни и самоуправлением.

Ну я же не археолог, и, даже, не дилетант, типа Шлимана, который оценивал историчность мифа о Трое. Ему, вроде, кто-то тоже предложил "оценить достоверность мифа". Вот, только, у меня нет столько свободного времени, как у Шлимана

А кто сказал, что Шлиман доказал историчность гомеровской Трои? Ну, нашли большой город-порт в Малой Азии, и что? Откуда известно, что это та самая Троя? Да и Троя - не название города, а обозначение порта (не случайно произведение называет не "Трояда", а "Элиада").
Но если какая-то часть этой книги, приписываемой Гомеру, исторична (а до некоторой степени это так наверняка), то в этом нет ничего удивительного. Удивительно другое - для Вас существует возможность того, что небесный свод держит (или держал) Атлант. )))

[Lokky]

Вы не ответили на мой аргумент в виде наводящего вопроса: кто-то же первоначально должен был придумать историю о торговле Авраама верблюдами в Египте? На ходу или сидя - это несколько другой аспект. ) Факт тот, что история придумана, и она никогда не имела места в реальности.

Что за обвинения-то? Отвечают на вопросы, а не на аргументы. "кем-то придумана", и " Те, кто изобретал на ходу истории про Авраама, не могли не знать, что они их изобретают" - это две разных постоновок вопроса. Первая - Ваше личное мнение. Второе - преднамеренная ложь.
...интересно, если Вы будете наблюдать, как сидит дедок, и пересказывает внучку, как фараон дал слонов - Вы подскочите, и будете кричать, что дед врёт?

Правильно, Lokky, на разных. Я - на языке аргуменетов и объективной информации,

Простите, это такой язык, в котором место где задан вопрос видите токо Вы? Я угадал? Ну, так тем более, Вам надо было вполнить мою просьбу - выделить это потайное место красным цветом

а Вы - на кофейной гуще библейских мифов.

Примеры в студию, плизз.

Поэтому Вы и не различаете вопросов в сущности.

А Вы различаете? ПОДТВЕРДИТЕ. повторите выделенный фрагмент Вашей месаги, и выделите красным цветом вопрос.

Во-первых, Вы подвергли сомнению мою информацию (о верблюдах Авраама и верблюдах реадльных ).

Вау! Простите, о непогрешимый единоистинный носитель истины в последней инстанции! Я и не предполагал, что сказать "я дурак, не могу найти не фига в вопросе, который не знаю", значит нанести Вам таааакое смертельное оскорбление!

Вы же отвечаете только сейчас:

Я ответил, когда Вы задали вопрос. Неоднакратная просьба показать, где это Вы раньше задавали мне вопрос, успехом пока не увенчалась.

Я Вас понимаю, ибо в Библии обнаружилась ложь, которая Вам очень неприятна.

Во первых, в Библии вовсе не обнаружилась ложь, во вторых плиззз, найдите, что мне что-то неприятно, кроме как, когда Вы меня попрекаете, что я Вам не отвечаю на вопросы, которые вы не задаёте?

[Lokky]

Это понятно?

Конечно нет! Нельзя в подтверждение гипотезы использовать интерпретацию фактов, полученную в результате использования этой гипотезы.

[Lokky]

однако этого и не требуется - для чего Вам это надо?

Для того, чтоб попытаться ответить на Ваш вопрос, конечно.

Дело не в том, существовало или нет, а в том, что история Саудовской Аравии и не противоречит ее национальной истории.

Это сейчас. А что мешает в будущем, когда от неё останется токо упоминание принца Сауда и карта, найденная в Йемене, рассказывать, что - Сауд - это выдумка, посколько вот карта, где это - целая страна?
Вы шо, совсем аналогий не понимаете?

[Vladilen]

Правильно, Lokky, на разных. Я - на языке аргуменетов и объективной информации, а Вы - на кофейной гуще библейских мифов. Поэтому Вы и не различаете вопросов в сущности.

Прелестно!
звучит, как настоящая поэзия ...
вот только голая!!!
(а хотел написать "голословная", извините вырвалась!
как чашка с кофейной гущей ...)

[Лука]

После вавилонского плена все эти источники объединили, отчего и получился такой неудобоваримый винегрет.

Г-н Atmel!
Меня не удивляет, что Ваш интеллект не в состоянии переварить сакральное содержание Библии. Ну не дано! Вы даже не в состоянии отличить историческую книгу от мифа. Хотя это, опять же, Ваша проблема. Но если не дай Бог Вы посмеете уничижительно отзываться о Священном Писании Христиан или называть его содержание ложью, у Вас быстро появится реальная возможность найти более благодарных читателей Ваших профанаций нежели Ваши нынешние собеседники.
Ответ мне не нужен. Нужно понимание.