Библия и археология: за и против

[Atmel]

Вот вы и попались. Ведь когда вам выгодно вы принимаете авторитет тех же ученых, в данном случае свое мнение вы ставите выше их.

Вы все перепутали. Я принимаю в первую очередь не чей-то авторитет (хотя авторитетность ученого в ученом мире играет немаловажную роль), а научную методологию и систему, которая не позволяет подтасовывать факты.

А на вышеприведенный Вами пример я отвечу другим примером, и предлагаю Вам прикинуть, с какими реальными объектами могут ассоциироваться следующие персонажи (огласите весь возможный список, пжл):

В некотором царстве, в некотором государстве жил да был Рессиянов. У него были сыновья - Месквитов, Ланинградов и Алдаев, а также родственники - Биларусов и Укреенцев. У Укреенцева был сын Кеивеев.

Жили они жили, не особо тужили, хотя всякое бывало.
Тут и сказке конец, а кто слушал - молодец.

[www1980]

таких сказок можно придумать много но это ничего не доказывает. много ведь есть городов названных в честь великих людей.
Хотя, конечно, если верить не хочеться то все равно будешь принимать только то что тебе нравиться.

[Atmel]

таких сказок можно придумать много но это ничего не доказывает. много ведь есть городов названных в честь великих людей.

Дело не в сказке, а в уникальном сочетании имен. Вы, как я понял, усмотрели в моей сказке только одну вероятность? ) Так почему не усматриваете ничего в аналогичном сочетании упомянутых в документах Мари имен и названий?

Хотя, конечно, если верить не хочеться то все равно будешь принимать только то что тебе нравиться.

Хочется, не хочется... Есть факты, вот им я верю. А библейские сказания в их свете полностью себя дискредитировали.

[www1980]

Дело не в сказке, а в уникальном сочетании имен. Вы, как я понял, усмотрели в моей сказке только одну вероятность? ) Так почему не усматриваете ничего в аналогичном сочетании упомянутых в документах Мари имен и названий?

Хочется, не хочется... Есть факты, вот им я верю. А библейские сказания в их свете полностью себя дискредитировали.

вы как я понял видите тоже только одну вероятность в своей сказке?

[Lokky]

Из Ваших слов можно заключить, что ответить на поставленные Вам вопросы Вы не в состоянии. Так?

Простите, какие именно?

Только механизм принуждения, воплощенный в римском государственном праве, ограничивал человека в его свободах. Однако один кочевник-рабовладелец в своих странствиях по пустыням удержать три-шесть тысяч рабов

Откуда цифра в 6 тысяч взялась-то??????
И, нет, не согласен насчёт принуждения. Вы забываете, что рабство, кроме ограничения свободы, даёт ещё и защиту и пропитание, и комфорт не принятия самостоятельных решений. Я так вижу, что вам этого не понять (душой) так же, как и мне, но тем не менее это так. И в нынешние времена, в чудных дем-свободных странах, можете понырять по инету и набрать себе рабов. Добровольных. Такова жизнь - вовсе не все стремятся к свободе

[Людмила Админ]

Вот вы и попались. Ведь когда вам выгодно вы принимаете авторитет тех же ученых, в данном случае свое мнение вы ставите выше их.
Вы наверное полагаете что вы и есть единственно правый во всем мире?

Конечно! Он считает себя таким умным, все такие дураки, что верят..
А он нам """глаза открывает""" на""" истины """
то с ваавиилоонскоой миифоолоогииеей, с потопом,теперь с аархееоолоогииеей

Это христианин, который грубо отвечает на мои посты, и
мое появление в теме ему не нравится...
Правда ему не нравится, ведь при правде трудно туманить людям
мозги своими бредовыми идеями...

[Atmel]

Простите, какие именно?

Ну правильно, прикидывайтесь "непонимающим". Вам явным образом было указано на факт отраженный в Библии того, что Аврам имени Яхве не знал, и предложено ответить, как Аврам должен был отличить Яхву от ханаанского Эл Шаддая? С кем он "заключил договор? -

Цитата из Библии:

Аврам был девяноста девяти лет, и Яхве явился Авраму и сказал ему: Я Эл Шаддай; ходи предо Мною и будь непорочен
(Быт. 17:1)

Второй вопрос заключался в том, какое "потомство" обещал "размножить" Яхве тогда еще бездетному Аврамму, если он еще в Месопотамии являлся родоночальником большого племени родственников? (заметим в скобках, что еще по приходу в Палестину Аврам по Библии оставался бездетным, в то время как документы Мари показывают большое племя, живущее в средней Месопотамии).

Третий вопрос состоял в том, что история Авраама насквозь мифологична, о чвем одно из свидетельств - его пользование верблюдами, которые в его время еще не были одомашнены. Если евреи наврали в таком вопросе, то откуда может быть доверие всем историям, якобы случившимся с Авраамом?

Откуда цифра в 6 тысяч взялась-то??????

Странно. Я еще вчера исправил эту опечатку - на "сотен". Более трех сотен мужчин (только тех, кто способен носить оружие), плюс около трех сотен женщин, плюс множество детей - вместе составляет больше, чем 600 человек.

И, нет, не согласен насчёт принуждения. Вы забываете, что рабство, кроме ограничения свободы, даёт ещё и защиту и пропитание, и комфорт не принятия самостоятельных решений. Я так вижу, что вам этого не понять (душой) так же, как и мне, но тем не менее это так. И в нынешние времена, в чудных дем-свободных странах, можете понырять по инету и набрать себе рабов. Добровольных. Такова жизнь - вовсе не все стремятся к свободе

Вы, пожалуйста, найдите все же какие-либо сведения относительно Вашего взгляда на рабство в раннем Риме. Мне не кажется, что аргумент "пропитания" работает, так как ничто не мешает ограбить по дороге богатенького Аврама, чтобы стать самим богатыми и стричь овец.
)))

Второе возражение заключается в том, что "коллектив рабов", даже если предположить, что таковой у Авраама все же имелся во владении, не есть племя (подразумевается Авам-рам). Семью Авраама в Библии в Месопотамии составляли лишь двое сыновей да жена с наложницей.

[Людмила Админ]

Ну правильно, прикидывайтесь "непонимающим". Вам явным образом было указано на факт отраженный в Библии того, что Аврам имени Яхве не знал, и предложено ответить, как Аврам должен был отличить Яхву от ханаанского Эл Шаддая? С кем он "заключил договор? -

Цитата из Библии:

Аврам был девяноста девяти лет, и Яхве явился Авраму и сказал ему: Я Эл Шаддай; ходи предо Мною и будь непорочен
(Быт. 17:1)

Второй вопрос заключался в том, какое "потомство" обещал "размножить" Яхве тогда еще бездетному Аврамму, если он еще в Месопотамии являлся родоночальником большого племени родственников? (заметим в скобках, что еще по приходу в Палестину Аврам по Библии оставался бездетным, в то время как документы Мари показывают большое племя, живущее в средней Месопотамии).

Третий вопрос состоял в том, что история Авраама насквозь мифологична, о чвем одно из свидетельств - его пользование верблюдами, которые в его время еще не были одомашнены. Если евреи наврали в таком вопросе, то откуда может быть доверие всем историям, якобы случившимся с Авраамом?

Странно. Я еще вчера исправил эту опечатку - на "сотен". Более трех сотен мужчин (только тех, кто способен носить оружие), плюс около трех сотен женщин, плюс множество детей - вместе составляет больше, чем 600 человек.

Вы, пожалуйста, найдите все же какие-либо сведения относительно Вашего взгляда на рабство в раннем Риме. Мне не кажется, что аргумент "пропитания" работает, так как ничто не мешает ограбить по дороге богатенького Аврама, чтобы стать самим богатыми и стричь овец.
)))

Второе возражение заключается в том, что "коллектив рабов", даже если предположить, что таковой у Авраама все же имелся во владении, не есть племя (подразумевается Авам-рам). Семью Авраама в Библии в Месопотамии составляли лишь двое сыновей да жена с наложницей.

1. Кто такая Мари что вы ей верите , а СЛОВО БОГА берете под сомнение ????
2. Вы были в то время ,когда жил Авраам и знаете ,что верблюды
не были одомашнены..
В библии есть высказывание о верблюдах, не помню точно в какой главе...
Вы всегда отвлекаете людей на такие мелочи, на которые
не каждый обратит свое внимание, но я найду вам этот стих в БИБЛИИ.
3. Быт11:27-32 -=Родословие Фарры(отец Авраама)=Авраам,Нахо,Аран
У Авраама жена Сарра =бездетны
У Аран родился сын Лот ,дочь Милка,Иска=а сам умер в Ур-Халдейском
Нахор женился на Милке

Авраам был старшим сыном ,поэтому был после отца главой семейства...
4.У Авраама было много скота , пастухов =Быт13:8,
было у него много рабов.Быт14:14 (рожденных в доме 380 человек, )
Это были дети рабов, но не дети Авраама
У Авраама не было детей,
И Сарра позволила Аврааму быть со служанкой Агарь =родился сын
Измаил =первенец
А потом Сарра (90л)родила сына Исаака

Вы путаете все с вашей Мари....

"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака" (пустой человек), подлежит синедриону (Верховное судмлище); а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной" (Мт.5:22)

"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда"-

Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься

(Мт.12:36-37)

[Lokky]

Ну правильно, прикидывайтесь "непонимающим".

Простите, я Вам наступил на любимый мозоль? То, что мне было интересно - я у Вас переспросил, и получил ответ. Вы в процессе ответа задали ряд вопросов, но, сорри, они выглядят довольно риторическими. Если Вы так настаиваете, могу попробовать ответить.

как Аврам должен был отличить Яхву от ханаанского Эл Шаддая? С кем он "заключил договор? -

Цитата из Библии:

Аврам был девяноста девяти лет, и Яхве явился Авраму и сказал ему: Я Эл Шаддай; ходи предо Мною и будь непорочен
(Быт. 17:1)

А с чего Вы взяли, что Аврам был знаком с кучей богов? Для того, чтоб "отличать", требуется быть знакомым с несколькими. Вот скажите, со скольки богами Вы лично знакомы? Если Вам явится Бог, Вы думаете, Вам придётся Его от отличать от другого, знакомого Вам бога? Это же Бог, а не пьяный сосед, которого от другого пьяного соседа не отличишь!

Второй вопрос заключался в том, какое "потомство" обещал "размножить" Яхве тогда еще бездетному Аврамму, если он еще в Месопотамии являлся родоночальником большого племени родственников? (заметим в скобках, что еще по приходу в Палестину Аврам по Библии оставался бездетным, в то время как документы Мари показывают большое племя, живущее в средней Месопотамии).

Не совсем готов ответить на вопрос. Облегчите мне плиззз, задачу: укажите годы жизни Аврама и годы, когда возле Мари жило племя Аврам.

Третий вопрос состоял в том, что история Авраама насквозь мифологична, о чвем одно из свидетельств - его пользование верблюдами, которые в его время еще не были одомашнены. Если евреи наврали в таком вопросе, то откуда может быть доверие всем историям, якобы случившимся с Авраамом?

Это не вопрос, а попытка путём подтасовки произвести зомбирование
Я, конечно, гиперболизирую, но - есть что! Разве можно перед вопросом "подсунуть" инфу, с которой не факт, что я согласен (история мифологична), и тут же заменить этот спорный момент на совершенную отсебятину (или Вам прочитать лекцию, в чём разница между мифом и ложью?). Поэтому, если Вам в самом деле интересно, чтоб я ответил Вам на Ваш вопрос, сформулируйте его, плиззз, как вопрос, а не как попытку навязать мне Ваши оценки.

Странно. Я еще вчера исправил эту опечатку - на "сотен". Более трех сотен мужчин (только тех, кто способен носить оружие), плюс около трех сотен женщин, плюс множество детей - вместе составляет больше, чем 600 человек.

Принимаю. конечно.

Вы, пожалуйста, найдите все же какие-либо сведения относительно Вашего взгляда на рабство в раннем Риме. Мне не кажется, что аргумент "пропитания" работает, так как ничто не мешает ограбить по дороге богатенького Аврама, чтобы стать самим богатыми и стричь овец.
)))

ОК. Попробую поискать.
В частности, вот тут Происхождение государства : Государство и право упоминается тоже, довольно известный факт, что рабы (в классическом смысле) были токо в Риме и Греции. То есть, наверное, есть основания предпологать, что те, кто тогда в палестине назывались рабами были несколько не те рабы, как мы представляем по Риму.

Второе возражение заключается в том, что "коллектив рабов", даже если предположить, что таковой у Авраама все же имелся во владении, не есть племя (подразумевается Авам-рам). Семью Авраама в Библии в Месопотамии составляли лишь двое сыновей да жена с наложницей.

Ну, так про племя мы знаем от Мари (там же состав племени, если я правильно понял - не перечислен?). А Аврама - от его потомков. Посмотрите английские фильмы - "бабушка жила совсем одна, бедняжечка", отлично подразумевает, что у ней ещё был дворник, садовник, повар и 10 человек обслуги... Просто "не равные" не считаются...

[Vladilen]

А библейские сказания в их свете полностью себя дискредитировали.

Atmel,
Библия сама себя дискредитировать НЕ может,
её пытаются дискредитировать люди ...
вот уже почти 2 тысячи лет!

[Atmel]

А с чего Вы взяли, что Аврам был знаком с кучей богов? Для того, чтоб "отличать", требуется быть знакомым с несколькими. Вот скажите, со скольки богами Вы лично знакомы? Если Вам явится Бог, Вы думаете, Вам придётся Его от отличать от другого, знакомого Вам бога? Это же Бог, а не пьяный сосед, которого от другого пьяного соседа не отличишь!

Так Вы тоже считаете, что Бог Всемогущий не отличается от пьяного соседа? Ну а если серьезно, то я напомню Вам Библию (которую Вы, очевидно, не удосужились сколько-нибудь внимательно прочитать). События из Бытие 17:1 происходят В Ханаане, где на тот момент изволил уже долгое время находиться библейский Авраам. И как-то странно думать, что за все время своего пребывания в земле обетованной Аврааму так и не довелось узнать, что Эл Шаддай - это один из главнейших и почитаемых богов этого региона. Кстати, там, откуда якобы прибыл Аврам, - Вавилонии, его чтили под именем Энлиля. Ну а в Мари он также носил имя примерно созвучное с ханаанским Шаддай - Шади (Шаду).

Христианский археолог Дж. Райт так пишет о "боге Авраама":

"Шаддаи" (Быт. 17:1; Исх. 6:3), имя, пришедшее из Месопотамии и имеющее значение "житель гор," призванное свидетельствовать о силе и величии божества. Поклонение Авраама Богу Всевышнему (Эль-Элиону) в Иерусалиме (Быт. 14) свидетельствует о том, что патриархи не были монотеистами. Эль являлся главой "аморрейского" и, позднее, ханаанского пантеона, и у нас нет оснований считать, что в 14 главе книги Бытия речь шла о ком-то ином.
(G. Ernest Wright. Biblical Archaeology. Гл. 2 Патриархи. Патриархи в Ханаане

Не совсем готов ответить на вопрос. Облегчите мне плиззз, задачу: укажите годы жизни Аврама и годы, когда возле Мари жило племя Аврам.

Документы Мари представляют собой огромный архив глиняных дощечек, относятся к периоду начала 2 тысячелетия до н.э. (при Хаммурапи государство было разрушено).

Это не вопрос, а попытка путём подтасовки произвести зомбирование
Я, конечно, гиперболизирую, но - есть что! Разве можно перед вопросом "подсунуть" инфу, с которой не факт, что я согласен (история мифологична), и тут же заменить этот спорный момент на совершенную отсебятину (или Вам прочитать лекцию, в чём разница между мифом и ложью?).

Прочитайте. Я давно уже предлагаю оценить историчность мифа о Геракле и Атланте. Недавно кое-кто из вашего брата, например, признался, что считает, что до сих пор кто-то назначенный Яхвой держит на своихз плечах небесный свод. Поэтому мне бы хотелось узнать и Ваше мнение, что из себя представляет собой миф и чем он отличается от лжи.

Поэтому, если Вам в самом деле интересно, чтоб я ответил Вам на Ваш вопрос, сформулируйте его, плиззз, как вопрос, а не как попытку навязать мне Ваши оценки.

Чтобы Вы могли самостоятельно "поставить оценку", ответьте для начала на вопрос о верблюдах. Итак, сведения о том, что верблюды в период "патриархов" еще не были одомашнены, и не использовались людьми, я Вам привел. Однако Вы уклоняетесь от осознания этого факта и совершения из него какого-либо вывода. Оцените же его, и мы пойдем дальше. У меня есть еще много интереснейших сведений, и если Вам тоже они интересны, то отвечайте правдивей, прямей и без тактических виляний в стороны.

ОК. Попробую поискать.
В частности, вот тут Происхождение государства : Государство и право упоминается тоже, довольно известный факт, что рабы (в классическом смысле) были токо в Риме и Греции. То есть, наверное, есть основания предпологать, что те, кто тогда в палестине назывались рабами были несколько не те рабы, как мы представляем по Риму.

Не поленился, прочитал по Вашей ссылке. Но не могли бы Вы процитировать "в частности", что на сей странице должно относиться к нашей теме и подтверждать Вашу пока малопонятную мысль?

Ну, так про племя мы знаем от Мари (там же состав племени, если я правильно понял - не перечислен?). А Аврама - от его потомков. Посмотрите английские фильмы - "бабушка жила совсем одна, бедняжечка", отлично подразумевает, что у ней ещё был дворник, садовник, повар и 10 человек обслуги... Просто "не равные" не считаются...

Вы ждете поименного перечисления этого племени? Обычное семитическое племя с типичной для семитов-кочевников (или оседлых племен) организацией племенной жизни, руководимое "судьями" (спт, на иврите шфт, в Библии шофет `судья`), причем функции этих должностных лиц, как и функции библейских шофтим носят общеадминистративный характер). Руководство находилось в руках глав семейств абут (в Библии - авот). О поварах и садовниках, увы, ни слова.

[www1980]

Прочитайте. Я давно уже предлагаю оценить историчность мифа о Геракле и Атланте. Недавно кое-кто из вашего брата, например, признался, что считает, что до сих пор кто-то назначенный Яхвой держит на своихз плечах небесный свод. Поэтому мне бы хотелось узнать и Ваше мнение, что из себя представляет собой миф и чем он отличается от лжи.

миф это заблуждение либо очень приукрашенная и преувелтченная история. а ложь есть ложь.
Доступно для вашего разума или слишком просто?

[Atmel]

миф это заблуждение либо очень приукрашенная и преувелтченная история. а ложь есть ложь.
Доступно для вашего разума или слишком просто?

Ложь может быть непреднамеренной, и в этом смысле миф (в первом значении из двух, которые привели Вы) тоже является "False" (помните из информатики: True или False)?. Т.е. то, то не является True (истиной), является False (ложью). Доступно ли это для Вашего понимания?

Ну а для того, чтобы отнести "истории" с Авраамом к первой или второй категории, надо понять, происходили ли они на самом деле, а если происходили, то как? Нам даны сведения, в частности, о том, что во времена Авраама верблюды не использовались людьми, в том числе в Египте. Однако Библия рассказывает о торговле верблюдами Авраама с египтянами. Это что - ложь или "преувеличение"? Если последнее, то что конкретно "преувеличено"?

И пожалуйста, не забывайте мой вопрос о явлении Аврааму бога под именем Эл Шаддай - (напоминаю, что это языческий бог). Что мешало явиться богу Яхве Аврааму под именем, которое не спутаешь ни с каким другим, и как Авраам должен был отличить "истинного бога" Яхву от ханаанского Эл Шаддая?

[www1980]

Ложь может быть непреднамеренной, и в этом смысле миф (в первом значении из двух, которые привели Вы) тоже является "False" (помните из информатики: True или False)?. Т.е. то, то не является True (истиной), является False (ложью). Доступно ли это для Вашего понимания?

Ну а для того, чтобы отнести "истории" с Авраамом к первой или второй категории, надо понять, происходили ли они на самом деле, а если происходили, то как? Нам даны сведения, в частности, о том, что во времена Авраама верблюды не использовались людьми, в том числе в Египте. Однако Библия рассказывает о торговле верблюдами Авраама с египтянами. Это что - ложь или "преувеличение"? Если последнее, то что конкретно "преувеличено"?

И пожалуйста, не забывайте мой вопрос о явлении Аврааму бога под именем Эл Шаддай - (напоминаю, что это языческий бог). Что мешало явиться богу Яхве Аврааму под именем, которое не спутаешь ни с каким другим, и как Авраам должен был отличить "истинного бога" Яхву от ханаанского Эл Шаддая?

если тот кто говорит то во что верит и просто заблуждается, тогда то что он говорит не является ложью в его устах. оно может быть воспринято как ложь только кем то другим. Это так, вам к размышлению.

а то что история о Аврааме может быть правдой вам даже не приходит в голову. смысл тогда с вами дискутировать? если вы эту возможность не принимаете заранее, то есть относитесь к этому с предубеждением.

[Atmel]

если тот кто говорит то во что верит и просто заблуждается, тогда то что он говорит не является ложью в его устах. оно может быть воспринято как ложь только кем то другим. Это так, вам к размышлению.

Видимо, к размышлению Вы не принимаете ни один из доводов, которые Вам приводят. То, что не является истиной (правдой, True), то является ложью (False). Ложь - это то, что противоположно истине (правде).

а то что история о Аврааме может быть правдой вам даже не приходит в голову. смысл тогда с вами дискутировать? если вы эту возможность не принимаете заранее, то есть относитесь к этому с предубеждением.

Если Вы дадите разумное объяснение приведенным фактам совпадения созвучия семи наименований (имена персон "патриархов" тождественны названиям племен и названиям городов в государстве Мари), тогда я с радостью приму такую вероятность. Пока же она ненамного больше вероятности того, что через пять минут рак на горе свистнет.

Итак, у Вас есть ответ на мой второй вопрос - о явлении Аврааму бога под именем Эл Шаддай - (напоминаю, что это языческий бог). Что мешало явиться богу Яхве Аврааму под именем, которое не спутаешь ни с каким другим, и как Авраам должен был отличить "истинного бога" Яхву от ханаанского Эл Шаддая? (мне приходится его выделить шрифтом, чтобы преодолеть Вашу удивительную близорукость, не позволяющую Вам его обнаружить).