Библия и археология: за и против

[Atmel]

Археология сегодня находит все больше свидетеьств того, что упомянутые в Библии древние города действительно существовали. Это обычно воспринимается апологетами как подтверждение истинности Библии. Однако если знать археологию подробней, становятся видны несостыковки библейского изложения и реальных фактов истории.

Возьмем для примера основополагающую легенду о двенадцати детях Иакова. Эта история начинается с того, как Авраам (тогда еще Аврам) отправляется по зову Бога из Ура Халдейского через Харран в Палестину.

NB! В Библии Ур назван "халдейским" (см. Быт. 11:28), однако во времена мифологического Авраама этот город еще не был халдейским. Халдеи расселились на окраинах Вавилонии только в 1-й половине 1-го тыс. до н. э. (БСЭ: Халдеи. Это говорит о том, что книга Бытия была написана не ранее того времени, когда халдеи захватили Ур, а затем и вавилонизировались, и ее авторство никакому Моисею быть приписано не может.

Библейское повествование указывает на родословие Авраама, в числе которого - Исаак, у которого родился Иаков, коему Яхве обещал многократно размножить его "семя".

Иаков мигрирует в Харран к Лавану, где у него рождаются первые дети: Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иссахар, Завулон и Иосиф..

После этого Иаков возвращается в Палестину (по дороге и Пенуэла успешно борется с Богом), встречается с братом Исавом в Сокхофе и затем приходит в Сихем (это уже Палестина). В дальнейшем Ни Иаков, н его отпрыски, в Месопотамию не возвращаются. Они мигрируют по Палестине и между Палестиной и Египтом.
В Вефиле (Палестина) у Иакова рождается Вениамин.

А теперь сравним это повествование с археологическими данными.

СЮРПРИЗЫ КЛИНОПИСНОГО АРХИВА МАРИ
/.../
Так внезапное разрушение и катастрофическая гибель Мари оказались большой удачей для археологов - город погиб в момент своего расцвета. Усиление Хаммурапи в Вавилоне привело к тому, что им были захвачены сначала Урук, а затем Исин, потом на 35-ом году своего почти 43-летнего правления Хаммурапи (ок. 1792-1750 гг. до н.э.) "по велению Ану и Энлила разрушил стены Мари".
/.../
Самая главная находка, пережив пожары и расрушения, почти не пострадала, подтвердив пословицу: «Рукописи не горят» В ходе раскопок учёными был обнаружен царский архив, состоящий из 33 тысяч глиняных табличек с клинописным
Глиняные лепёшки или плитки - источник записи и передачи информации середины III-ого тысячелетия до н.э.

«Когда учёные начали расшифровывать хроники, рапорты и переписку государства Мари, обнаружилась удивительная вещь: упоминаемые в этих документах названия городов Нахур, Фаррахи, Сарухи и Фалеки, поразительно похожие на имена родственников Авраама Нахор, Фарра, Серух и Фалек. Кроме того, там говорится о племенах Аваирам, Иакоб-эль и даже о племени Вениамин, которое появилось на границе и досаждало жителям Мари". Налицо вероятность того, что "имена Авраама, его внука Иакова и самого младшего из сыновей Иакова, Вениамина, находятся в непосредственной связи с названиями этих племён». (З.Косидовский: "Библейские сказания", 1978).

Не стеснённые атеистической идеологией, западные исследователи пишут намного яснее: «Ассириологи, разбираясь с перепиской между правителями и областными управляющими царства Мари, натолкнулись на другие таблички, на которых был целый ряд следующих друг за другом знакомо звучащих имен из Библейской истории: Фалек, Серух, Нахор и Фарра, и Аран Имена предков Авраама возникают из глубины времён Документы царства Мари предоставили потрясающие доказательства того, что Библейские истории о патриархах это не «религиозные легенды», за которые их часто и охотно принимают, а рассказы, описывающие то, что происходило в исторический период, который можно точно датировать Находки в Мари подтвердили точность дат по Библии» (Andre Parrot: "Sumer: The Dawn of Art" - Андре Парро: "Шумер: Рассвет Искусства", 1961, на англ. яз.).
(Государство Мари)

См. также подробнее - Библейский справочник. История Исхода

Однако же из этих находок следует, что Авраам - это вовсе не "патриарх", а персонифицированное имя целого племени (заметим, что согласно Библии в то время у Авраама еще не было столько "детей", чтобы они составляли по численности "племя", о котором вынуждены были бы упомянуть архивы Мари, равно как и его "дети" в Библии не могли составлять отдельные племена).

Поскольку Авраам - это племя, а не отдельная персона, стало быть, он не мог совокупляться с Саррой и рождать детей. Т.е. повествование Библии - это не более, чем миф. Под угрозой оказался и "договор" Яхве с Араамом.

Обратите также внимание на то, что документы Мари не упоминают никого из "детей" Иакова, кроме Вениамина. Но согласно Библии Вениамин родился только в Ханаане, и никогда в Месопотамии не был.

Цитата из Библии:

15 и нарек Иаков имя месту, на котором Бог говорил ему: Вефиль.
16 И отправились из Вефиля. [И раскинул он шатер свой за башнею Гадер.] И когда еще оставалось некоторое расстояние земли до Ефрафы, Рахиль родила, и роды ее были трудны.
17 Когда же она страдала в родах, повивальная бабка сказала ей: не бойся, ибо и это тебе сын.
18 И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.
19 И умерла Рахиль, и погребена на дороге в Ефрафу, то есть Вифлеем.
(Быт. гл. 35)

Вот карта, где указано географическое положение государства Мари:

Т.е. налицо разница между археологическим фактом и Библией.

[tabo]

Археология сегодня находит все больше свидетеьств того, что упомянутые в Библии древние города действительно существовали. Это обычно воспринимается апологетами как подтверждение истинности Библии. Однако если знать археологию подробней, становятся видны несостыковки библейского изложения и реальных фактов истории.

Возьмем для примера основополагающую легенду о двенадцати детях Иакова. Эта история начинается с того, как Авраам (тогда еще Аврам) отправляется по зову Бога из Ура Халдейского через Харран в Палестину.

NB! В Библии Ур назван "халдейским" (см. Быт. 11:28), однако во времена мифологического Авраама этот город еще не был халдейским. Халдеи расселились на окраинах Вавилонии только в 1-й половине 1-го тыс. до н. э. (БСЭ: Халдеи. Это говорит о том, что книга Бытия была написана не ранее того времени, когда халдеи захватили Ур, а затем и вавилонизировались, и ее авторство никакому Моисею быть приписано не может.

Библейское повествование указывает на родословие Авраама, в числе которого - Исаак, у которого родился Иаков, коему Яхве обещал многократно размножить его "семя".

Иаков мигрирует в Харран к Лавану, где у него рождаются первые дети: Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иссахар, Завулон и Иосиф..

После этого Иаков возвращается в Палестину (по дороге и Пенуэла успешно борется с Богом), встречается с братом Исавом в Сокхофе и затем приходит в Сихем (это уже Палестина). В дальнейшем Ни Иаков, н его отпрыски, в Месопотамию не возвращаются. Они мигрируют по Палестине и между Палестиной и Египтом.
В Вефиле (Палестина) у Иакова рождается Вениамин.

А теперь сравним это повествование с археологическими данными.


См. также подробнее - Библейский справочник. История Исхода

Однако же из этих находок следует, что Авраам - это вовсе не "патриарх", а персонифицированное имя целого племени (заметим, что согласно Библии в то время у Авраама еще не было столько "детей", чтобы они составляли по численности "племя", о котором вынуждены были бы упомянуть архивы Мари, равно как и его "дети" в Библии не могли составлять отдельные племена).

Поскольку Авраам - это племя, а не отдельная персона, стало быть, он не мог совокупляться с Саррой и рождать детей. Т.е. повествование Библии - это не более, чем миф. Под угрозой оказался и "договор" Яхве с Араамом.

Обратите также внимание на то, что документы Мари не упоминают никого из "детей" Иакова, кроме Вениамина. Но согласно Библии Вениамин родился только в Ханаане, и никогда в Месопотамии не был.

Цитата из Библии:

15 и нарек Иаков имя месту, на котором Бог говорил ему: Вефиль.
16 И отправились из Вефиля. [И раскинул он шатер свой за башнею Гадер.] И когда еще оставалось некоторое расстояние земли до Ефрафы, Рахиль родила, и роды ее были трудны.
17 Когда же она страдала в родах, повивальная бабка сказала ей: не бойся, ибо и это тебе сын.
18 И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.
19 И умерла Рахиль, и погребена на дороге в Ефрафу, то есть Вифлеем.
(Быт. гл. 35)

Вот карта, где указано географическое положение государства Мари:

Т.е. налицо разница между археологическим фактом и Библией.

пожалуйста и еще раз пожалуйста приведи НАУЧНЫЕ источники всей выше сказанной информации.

[Владимир 3694]

Авраам - это вовсе не "патриарх", а персонифицированное имя целого племени

Это еще Энгельс писал. В советские времена у нас об этом знали все - кроме двоечников. А "западные ученые" только что открыли? Ну-ну...

И - что?

[Atmel]

пожалуйста и еще раз пожалуйста приведи НАУЧНЫЕ источники всей выше сказанной информации.

Пожалуйста. Вас устроит G. Ernest Wright. Biblical Archaeology, Philadelphia, 1960 ? -

Согласно библейской традиции, патриархи были арамеями (Втор. 26:5; Быт. 25:20; 28:5; 31:20-24). Их родиной, с которой они поддерживали тесные связи, была земля Арам-Нагараим ("Арам Двух Рек," Быт. 24:10) или Паддан-Арам ("Поле Арама," Быт. 25:20). Так назывались земли меж Тигром и Евфратом в их верховьях, меж Кархемишем на западе и Ниневией на востоке. Главным городом этих земель был Харран (Быт. 11:31; 28:10). Хотя в Ветхом Завете говорится о том, что отец Авраама Фарра пришел в Харран из Ура [2], большого шумерского города, находившегося неподалеку от Персидского залива, традиции патриархов не несут следов южных влияний. Патриархи связаны, прежде всего, с Харраном [3].

Лишним свидетельством этого стало открытие того, что имена некоторых предков Авраама (Быт. 11:10 и далее) совпадают с названиями окрестных городов. Так, один из братьев Авраама так же как и сам этот город зовется Араном (Харраном) (определенная разница, все-таки, существует - если имя Арана начинается с "хе," то название города с "хет"). Другой его брат носит имя Нахор (Быт. 24:10), также называется и город, хорошо известный из текстов восемнадцатого столетия до Р.Х., найденных в Мари (Верхний Евфрат), и из ассирийских документов. Имя их отца Фарры запечатлелось в названии города Тель-Тураки, их прадеда Серуха - в названии города Саруги, а еще более далекого предка Фалека - в названии Фалига. Создается впечатление, что братья и предки Авраама носили патриархальные клановые имена, которые либо давались основанным ими городам, или же присваивались им при завоевании городов, носивших эти имена.
(гл 2. Патриархи. Прародина патриархов)

Уточню: Райт - теолог (см. предисловие к книге).

[Atmel]

Продолжаем.

Два разных маршрута Исхода в книге Числа

В Библии описываются два разных маршрута, которыми израильтяне двигались в Ханаан. Первый список:

Цитата из Библии:

21 Итак не согласился Едом позволить Израилю пройти чрез его пределы, и Израиль пошел в сторону от него.
22 И отправились сыны Израилевы из Кадеса, и пришло все общество к горе Ор.
23 И сказал Господь Моисею и Аарону на горе Ор, у пределов земли Едомской, говоря:
24 пусть приложится Аарон к народу своему; ибо он не войдет в землю, которую Я даю сынам Израилевым, за то, что вы непокорны были повелению Моему у вод Меривы;
25 и возьми Аарона [брата твоего] и Елеазара, сына его, и возведи их на гору Ор [пред всем обществом];
26 и сними с Аарона одежды его, и облеки в них Елеазара, сына его, и пусть Аарон отойдет и умрет там.
27 И сделал Моисей так, как повелел Господь. Пошли они на гору Ор в глазах всего общества,
28 и снял Моисей с Аарона одежды его, и облек в них Елеазара, сына его; и умер там Аарон на вершине горы. А Моисей и Елеазар сошли с горы.
29 И увидело все общество, что Аарон умер, и оплакивал Аарона весь дом Израилев тридцать дней.

21
1 Ханаанский царь Арада, живущий к югу, услышав, что Израиль идет дорогою от Афарима, вступил в сражение с Израильтянами и несколько из них взял в плен.
2 И дал Израиль обет Господу, и сказал: если предашь народ сей в руки мои, то положу заклятие [на них и] на города их.
3 Господь услышал голос Израиля и предал Хананеев в руки ему, и он положил заклятие на них и на города их и нарек имя месту тому: Хорма.
4 От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. И стал малодушествовать народ на пути,
5 и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
6 И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.
7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей [Господу] о народе.
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
10 И отправились сыны Израилевы и остановились в Овофе;
11 и отправились из Овофа и остановились в Ийе-Авариме, в пустыне, что против Моава, к восходу солнца;
12 оттуда отправились, и остановились на долине Заред;
13 отправившись отсюда, остановились у той части Арнона в пустыне, которая течет вне пределов Аморрея, ибо Арнон граница Моава, между Моавом и Аморреем.
14 Потому и сказано в книге браней Господних:
15 Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава.
16 Отсюда [отправились] к Беэр; это тот колодезь, о котором Господь сказал Моисею: собери народ, и дам им воды.
17 Тогда воспел Израиль песнь сию: наполняйся, колодезь, пойте ему;
18 колодезь, который выкопали князья, вырыли вожди народа с законодателем жезлами своими. Из пустыни [отправились] в Матанну,
19 из Матанны в Нагалиил, из Нагалиила в Вамоф,
20 из Вамофа в Гай, который в земле Моава, на вершине горы Фасги, обращенной лицем к пустыне.
21 И послал Израиль послов к Сигону, царю Аморрейскому, [с предложением мирным,] чтобы сказать:
22 позволь мне пройти землею твоею; [мы пойдем дорогою,] не будем заходить в поля и виноградники, не будем пить воды из колодезей [твоих], а пойдем путем царским, доколе не перейдем пределов твоих.
23 Но Сигон не позволил Израилю идти через свои пределы; и собрал Сигон весь народ свой и выступил против Израиля в пустыню, и дошел до Иаацы, и сразился с Израилем.
24 И поразил его Израиль мечом и взял во владение землю его от Арнона до Иавока, до пределов Аммонитских, ибо крепок был предел Аммонитян;
25 и взял Израиль все города сии, и жил Израиль во всех городах Аморрейских, в Есевоне и во всех зависящих от него;
26 ибо Есевон был город Сигона, царя Аморрейского, и он воевал с прежним царем Моавитским и взял из руки его всю землю его до Арнона.
27 Потому говорят приточники: идите в Есевон, да устроят и утвердят город Сигона;
28 ибо огонь вышел из Есевона, пламень из города Сигонова, и пожрал Ар-Моав и владеющих высотами Арнона.
29 Горе тебе, Моав! погиб ты, народ Хамоса! Разбежались сыновья его, и дочери его сделались пленницами Аморрейского царя Сигона;
30 мы поразили их стрелами; погиб Есевон до Дивона, мы опустошили их до Нофы, которая близ Медевы.
31 И жил Израиль в земле Аморрейской.
32 И послал Моисей высмотреть Иазер, и взяли [его и] селения, зависящие от него, и прогнали Аморреев, которые в них были.
33 И поворотили и пошли к Васану. И выступил против них Ог, царь Васанский, сам и весь народ его, на сражение к Едреи.
34 И сказал Господь Моисею: не бойся его, ибо Я предам его и весь народ его и всю землю его в руки твои, и поступишь с ним, как поступил с Сигоном, царем Аморрейским, который жил в Есевоне.
35 И поразили они его и сынов его и весь народ его, так что ни одного не осталось [живого], и овладели землею его.

Судя по этому списку, представленному в Числа 20-21 и в Судьях, гл 11, израильтяне обошли вкруг владений Эдома и Моава. Но судя по второму списку, приведённому в Числа, гл. 33 путь израильтян проходил прямо через центр владений Эдома - Цальмона (Салмона) и Фунон (Пунон) находятся в самом сердце Эдома. :

Цитата из Библии:

33
1 Вот станы сынов Израилевых, которые вышли из земли Египетской по ополчениям своим, под начальством Моисея и Аарона.
2 Моисей, по повелению Господню, описал путешествие их по станам их, и вот станы путешествия их:
3 из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
4 между тем Египтяне хоронили всех первенцев, которых поразил у них Господь, и над богами их Господь совершил суд.
5 Так отправились сыны Израилевы из Раамсеса и расположились станом в Сокхофе.
6 И отправились из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, что на краю пустыни.
7 И отправились из Ефама и обратились к Пи-Гахирофу, что пред Ваал-Цефоном, и расположились станом пред Мигдолом.
8 Отправившись от Гахирофа, прошли среди моря в пустыню, и шли три дня пути пустынею Ефам, и расположились станом в Мерре.
9 И отправились из Мерры и пришли в Елим; в Елиме же [было] двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом.
10 И отправились из Елима и расположились станом у Чермного моря.
11 И отправились от Чермного моря и расположились станом в пустыне Син.
12 И отправились из пустыни Син и расположились станом в Дофке.
13 И отправились из Дофки и расположились станом в Алуше.
14 И отправились из Алуша и расположились станом в Рефидиме, и не было там воды, чтобы пить народу.
15 И отправились из Рефидима и расположились станом в пустыне Синайской.
16 И отправились из пустыни Синайской и расположились станом в Киброт-Гаттааве.
17 И отправились из Киброт-Гаттаавы и расположились станом в Асирофе.
18 И отправились из Асирофа и расположились станом в Рифме.
19 И отправились из Рифмы и расположились станом в Римнон-- Фареце.
20 И отправились из Римнон-Фареца и расположились станом в Ливне.
21 И отправились из Ливны и расположились станом в Риссе.
22 И отправились из Риссы и расположились станом в Кегелафе.
23 И отправились из Кегелафы и расположились станом на горе Шафер.
24 И отправились от горы Шафер и расположились станом в Хараде.
25 И отправились из Харады и расположились станом в Макелофе.
26 И отправились из Макелофа и расположились станом в Тахафе.
27 И отправились из Тахафа и расположились станом в Тарахе.
28 И отправились из Тараха и расположились станом в Мифке.
29 И отправились из Мифки и расположились станом в Хашмоне.
30 И отправились из Хашмоны и расположились станом в Мосерофе.
31 И отправились из Мосерофа и расположились станом в Бене-Яакане.
32 И отправились из Бене-Яакана и расположились станом в Хор-- Агидгаде.
33 И отправились из Хор-Агидгада и расположились станом в Иотвафе.
34 И отправились от Иотвафы и расположились станом в Авроне.
35 И отправились из Аврона и расположились станом в Ецион-- Гавере.
36 И отправились из Ецион-Гавера и расположились станом в пустыне Син. [Отправившись из пустыни Син, расположились станом в пустыне Фаран,] она же Кадес.
37 И отправились из Кадеса и расположились станом на горе Ор, у пределов земли Едомской.
38 И взошел Аарон священник на гору Ор по повелению Господню и умер там в сороковой год по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в пятый месяц, в первый день месяца;
39 Аарон был ста двадцати трех лет, когда умер на горе Ор.
40 Ханаанский царь Арада, который жил к югу земли Ханаанской, услышал тогда, что идут сыны Израилевы.
41 И отправились они от горы Ор и расположились станом в Салмоне.
42 И отправились из Салмона и расположились станом в Пуноне.
43 И отправились из Пунона и расположились станом в Овофе.
44 И отправились из Овофа и расположились станом в Ийм-Авариме, на пределах Моава.
45 И отправились из Ийма и расположились станом в Дивон-Гаде.
46 И отправились из Дивон-Гада и расположились станом в Алмон-- Дивлафаиме.
47 И отправились из Алмон-Дивлафаима и расположились станом на горах Аваримских пред Нево.
48 И отправились от гор Аваримских и расположились станом на равнинах Моавитских у Иордана, против Иерихона;
49 они расположились станом у Иордана от Беф-Иешимофа до Аве-- Ситтима на равнинах Моавитских.
50 И сказал Господь Моисею на равнинах Моавитских у Иордана, против Иерихона, говоря:
51 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда перейдете через Иордан в землю Ханаанскую,

Вот карта исхода:


Увеличить карту
Источник карты - Исторические карты и иллюстрации

Как видите, эти маршруты совершенно разные. Если Библия не ошибается, то наверняка, мы имеем дело с двумя разными волнами израильских племен в Палестину, и говорить о едином Исходе под руководством Моисея, Аарона, а также Иисуса Навина, не приходится.

[Caviezel]

Единственное правильное ознчение на карте что показана здесь ето река Йордан, ни один город не соотвествует на билейское разположение, даже Ерусалин на находился там где севодня люди думают.

[Atmel]

Единственное правильное ознчение на карте что показана здесь ето река Йордан, ни один город не соотвествует на билейское разположение,

В самом деле? Обоснуйте. Приведите свой вариант - "правильный".

даже Ерусалин на находился там где севодня люди думают.

Да? И кто же его с тех пор перенес?

Хочу подчеркнуть, что я от себя не выдумываю ничего. Научный консультант, который навел меня на эту информацию, - Исраэль Шур из отделения археологии Хайфского университета; сотрудник отделения археологии НИИ им. Вайцмана, Реховот.

[tabo]

Пожалуйста. Вас устроит G. Ernest Wright. Biblical Archaeology, Philadelphia, 1960 ? -

Уточню: Райт - теолог (см. предисловие к книге).

странно в теме о потопе ТЫ говоришь мол не надо на христианские сайты кивать, а тут ????? ты САМ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИШЬ

[Atmel]

странно в теме о потопе ТЫ говоришь мол не надо на христианские сайты кивать, а тут ????? ты САМ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИШЬ

Если уж сам христианский источник признает это, то чего же Вам еще надо? Я привожу цитату историка З.Косидовского - вам мало. Я привожу цитату историка Райта - Вам опять не нравится. Могу привести еще и цитаты из Исагогики Александра Меня (у него, кстати, всегда хорошая библиография).
Здесь нет никакого противоречия - я привел цитату из христианского историка для того, чтобы дать источник, которому мог доверять мой христианский оппонент. Вы не доверяете христианским источникам?

На реплику Caviezel - еще один аргумент.
Обратимся к Второзаконию.

Цитата из Библии:

26 И послал я послов из пустыни Кедемоф к Сигону, царю Есевонскому, с словами мирными, чтобы сказать:
27 позволь пройти мне землею твоею; я пойду дорогою, не сойду ни направо, ни налево;
28 пищу продавай мне за серебро, и я буду есть, и воду для питья давай мне за серебро, и я буду пить, только ногами моими пройду --
29 так, как сделали мне сыны Исава, живущие на Сеире, и Моавитяне, живущие в Аре, доколе не перейду чрез Иордан в землю, которую Господь, Бог наш, дает нам.
30 Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне.
(Второзаконие гл. 2)

Для тех, кто не знает: "сыны Исава" - это и есть Едом (Эдом).

Цитата из Библии:

И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом
(Бытие 25:30)

Из Второзакония следует (словами Моисея), что с эдомитами Моисей договориться все же смог - "за серебро". Это еще один момент противоречий между кодексом Девторономистом и Жреческим кодексом (о догматических противоречиях между ними см. - Библейский справочник. Введение Жреческий кодекс и Девторономист.)

[Atmel]

странно в теме о потопе ТЫ говоришь мол не надо на христианские сайты кивать, а тут ????? ты САМ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИШЬ

Если Вы все же не доверяете христианским источникам, вот Вам список научной литературы и периодики по данному вопросу.

Журналы:

Mari, annales de recherches interdisciplinaires. Paris, Editions Recherche sur les civilisations.

Книги:

Wolfgang Heimpel. Letters to the king of Mari, a new translation, with historical introduction, notes, and commentary. Winona Lake, Ind. Eisenbrauns, 2003. в журнале The Journal of the American Oriental Society

Mukannisum, l'administration et l'economie palatiales a Mari. Transcription, traduction et etude historique par Olivier Rouault; preface d'Andre Parrot. Paris; P. Geuthner, 1977


Конгрессы:

Mari, Ebla, et les Hourrites :dix ans de travaux : actes du colloque international, Paris, mai 1993, textes reunis par Jean-Marie Durand. Paris, Еditions Recherche sur les civilisations, 1996.


Mari in retrospect :fifty years of Mari and Mari studies. Еdited by Gordon D. Young. Winona Lake, Ind. Eisenbrauns, 1992

La civilisation de Mari, compte rendu de la XVe rencontre assyriologique internationale organisee par le Groupe Francois Thureau-Dangin, edite par J.-R. Kupper, 1967

Публикации:

Florilegium marianum (четыре выпуска).


Archives epistolaires de Mari I, publies par Jean-Marie Durand. Paris, Editions Recherche sur les civilisations, 1988

Textes administratifs relatifs aux metaux, publies par Henri Limet. Paris, Editions Recherche sur les civilisations, 1986

Textes administratifs des salles "y et Z" du Palais de mari, publies par Philippe Talon. Paris, Editions Recherche sur les civilisations, 1985

Аrchives administratives de Mari I, publies pour cinquantenaire de Mari par Guillaume Bardet

Textes administratifs des salles 134 et 160 du Palais de Mari, transcrits, traduits et commentes par Jean-Marie Durand. Paris, P. Geuthner, 1983

Documents administratifs de la Salle 135 du Palais de Mari, transcrits et traduits par Jean-Robert Kupper. Paris, Editions Recherche sur les civilisations, 1983

Textes administratifs de l'epoque des Sakka-Nakku. Transcrits et traduits par Henri Limet. Paris; P. Geuthner, 1976

Mukannisum, lettres et documents administratifs. Publies par Olivier Rouault. Paris, P. Geuthner, 1976

Textes divers, transcrits, traduits et commentes par G. Dossin ... [et al.]Рaris : P. Geuthner, 1964

Textes administratifs de la Salle 5, publies par Maurice Birot. Paris, P. Geuthner, 1960

Textes juridiques, transcrits, traduits et commentes par Georges Boyer. Paris, Imprimerie nationale, 1958

Textes economiques et administratifs, par Jean Bottero ; avant-propos par Andre Parrot. Paris, Imprimerie nationale, 1957

Textes administratifs de la Salle 110, publies par J. Bottero. Paris, P. Geuthner, 1956

Lettres, publie par G. Dossin. Paris, P. Geuthner, 1941-1946


Библиография:

Heintz, Jean Georges, Index documentaire des textes de mari, 1975.

Bibliographie de Mari, archeologie et textes (1933-1988), par Jean-Georges Heintz, avec la collaboration de Daniel Bodi et Lison Millot. Wiesbaden, Otto Harrassowitz, 1990

[Vasilii]

Atmel
Вам надо взять один какой-то ключевой факт, чтобы он явился для всей совокупности остальных доказательств основанием.
А то у вас доказательств переизбыток, но это все против вас же и действует, так как система в таком хаосе доказательсв как бы отсутсвует.
Как бы-потомучто на самом деле она конечно же есть.
Но красной нитью вы ее не проводите.
Дайте сущностную простую формулировку.
И уже оттуда все следствия, если конечно форумчане дадут вам их вывести
Я имею ввиду тут один то вопрос может занять сколько страниц расуждений, а уж следствия и выводы из следствий...

[tabo]

Я привожу цитату историка З.Косидовского - вам мало. Я привожу цитату историка Райта - Вам опять не нравится.

Хорошо сказал давай я тебе приведу цитаты и ты потом поверишь в то что этот мир был сотворен сверхестественной силой )))))

ПС. ты просто покажи что ты своим первым постом хотел сказать, тезисно + 1-2 аргумента в правильность твоих слов.

[Atmel]

Atmel
Вам надо взять один какой-то ключевой факт, чтобы он явился для всей совокупности остальных доказательств основанием.
А то у вас доказательств переизбыток, но это все против вас же и действует, так как система в таком хаосе доказательсв как бы отсутсвует.

Чтобы ее не разглядеть, нужно постараться, так как пока хаоса доказательств нет - их пока немного, но они более чем веские.

Если надо выделить красную нить, то она, в общем-то, видна невооруженным взглядом: библейских патриархов не существовало. С этим согласны даже верующие апологеты, тот же Александр Мень в примечании указывает, что это персонификация племен.

Анализируя и сравнивая рассказ Библии и археологические данные, мы видим, что библейское повествование крайне недостоверно. Сарра и Авраам - не персоны, а персонифицированные племена. Стало быть и у Сарры не мог появиться отпрыск Исаак, а у того - Иаков. И никакого персонального "завета" с Яхве Авраам заключить не мог. Даже Библия проговаривается: не знал Авраам бога Яхве, а поклонялся распространенному на Ближнем Востоке Эл Шаддаю

Цитата из Библии:

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Яхве" не открылся им.
(Исход 6:3)

"Бог Всемогущий" в оригинале звучит как "Эл Шаддай" (где Шаддай - дословно "горний", это имя имеет этимологическую связь с переходом к земледелию; у аморреев это слово имеет значение "житель гор" - ср. с 3-ей Цар. 20:23:

Цитата из Библии:

"Слуги царя Сирийского сказали ему: Бог их есть Бог гор, [а не Бог долин,]"

. Это потом это имя станет эпитетом, а вначале евреи переняли ханаанский культ Эл Шаддая, так как придя в Ханаан они первоначально селились в гористой части Палестины.

Чтобы все могли переварить эту информацию, остановлюсь пока на этом. Задавайте вопросы, чем смогу - помогу.

[www1980]

Чтобы ее не разглядеть, нужно постараться, так как пока хаоса доказательств нет - их пока немного, но они более чем веские.

Если надо выделить красную нить, то она, в общем-то, видна невооруженным взглядом: библейских патриархов не существовало. С этим согласны даже верующие апологеты, тот же Александр Мень в примечании указывает, что это персонификация племен.

Анализируя и сравнивая рассказ Библии и археологические данные, мы видим, что библейское повествование крайне недостоверно. Сарра и Авраам - не персоны, а персонифицированные племена. Стало быть и у Сарры не мог появиться отпрыск Исаак, а у того - Иаков. И никакого персонального "завета" с Яхве Авраам заключить не мог. Даже Библия проговаривается: не знал Авраам бога Яхве, а поклонялся распространенному на Ближнем Востоке Эл Шаддаю

Цитата из Библии:

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Яхве" не открылся им.
(Исход 6:3)

"Бог Всемогущий" в оригинале звучит как "Эл Шаддай" (где Шаддай - дословно "горний", это имя имеет этимологическую связь с переходом к земледелию; у аморреев это слово имеет значение "житель гор" - ср. с 3-ей Цар. 20:23:

Цитата из Библии:

"Слуги царя Сирийского сказали ему: Бог их есть Бог гор, [а не Бог долин,]"

. Это потом это имя станет эпитетом, а вначале евреи переняли ханаанский культ Эл Шаддая, так как придя в Ханаан они первоначально селились в гористой части Палестины.

Чтобы все могли переварить эту информацию, остановлюсь пока на этом. Задавайте вопросы, чем смогу - помогу.

небось ваши археологи перекопали весь ближний Восток, проверили все останки всех людей и, имея данные как выглядели Авраам и Сарра, к своему глубокому удивлению не нишли их остатков?
посему ваше расстроганное сердце столь взволновалось?
может теперь поспокойнее станет если вы всерьез задумаетесь над их доказательствами?

[Atmel]

небось ваши археологи перекопали весь ближний Восток, проверили все останки всех людей и, имея данные как выглядели Авраам и Сарра, к своему глубокому удивлению не нишли их остатков?
посему ваше расстроганное сердце столь взволновалось?
может теперь поспокойнее станет если вы всерьез задумаетесь над их доказательствами?

Это все контраргументы?
Документы Мари упоминают о племенах Аваирам, Иакоб-эль и даже о племени Вениамин, которое появилось на границе и досаждало жителям Мари. Неужели Вы сомневаетесь в том, что именно названия этих племени и послужили прообразом библейских легенд об "Аврааме", "Сарре" и "детях Иакова"? )))