Грехопадение - каковы последствия?

[wolf_ua]

Почему же не имеющих мудрости? Только один пример. Для того, чтобы дать имена всем птицам и зверям (Быт. 2:20), надо было обладать проницательностью и прочими качествами, составляющими в совокупности мудрость.

Возможно Адам и Ева были сообразительными, умными, изобретательными, но мудрыми не были, потому как нигде не могли получить опыта об искушениях, никто их не учил как устоять в искушениях, да и про ложь они также ничего не знали. Мудрость приходит от опыта, от испытаний, от страданий.

Нет, Бог не создавал человека, не способного противостать искушению. Ева, как и Адам, могла обратиться к Богу за помощью (Господи, а что это змей мне тут такое говорит? Ты ведь сказал нам, что...), вместо того, чтобы вести философские разговоры с тем, над кем надо владычествовать.

Да, им надо было просить, но не просили, ибо поддались гордыне. Если им была дана власть владычествовать над всеми существами, то это не значит, что владыку не может поразить в спину нож его слуги. Никто из них не знал про то, что может быть ложь, никто не знал про искушения. Единственное, о чем они знали - это запрет. Но следовать запрету - это еще не мудрость, мудростью было бы понять почему запрет дан, а вот этого они и не знали. Как впрочем и мы не знаем до сих пор достоверно.

И дело даже не в том, что они сомневались в словах Господа. Они должны были при всем, что им могло польстить, возвысить и дать им власть тем не менее принизить себя достаточно для того, чтобы послушать одного единственного запрета. А это - самый малый духовный опыт, который они могли бы получить и получить через него минимальную мудрость. В этом было испытание и они его не прошли.

На мой взгляд, всё было намного проще. Адам и Ева должны были, как дети, учиться у Бога всему необходимому для того, чтобы чтобы в день Х стать, так сказать, взрослыми, которые бы смогли царствовать на земле по воле Господа. Чтобы быть успешными учениками, они должны были быть послушными Богу во всём. Послушание - это результат веры Богу. Как только они засомневались в словах Господа, последствия не заставиили себя ждать - они ослушались Его повеления. Так что не стОит говорить об их доверчивости и недостатке опыта. Верь они Богу, ничего такого бы не случилось.

Я уже говорил это, пусть и немного другими словами.

Но здесь есть момент, который нельзя забывать. Господь испытывает всех и всегда. Больше всего он испытывает совершенных. Христос претерпел больше других, но прошел испытания. Адам и Ева претерпели меньше всех - и не прошли. Вот и весь вывод.

Я не знаток иврита, но о слове " смерть" точно могу сказать, что она означает на иврите "разделение". После непослушания Богу нить между духом человека и Богом была разорвана - человек умер духовно. Физическая смерть - это результат духовной смерти.

Вы правильно говорите, но все же я привел этот отрывок для тех, кто мог бы сказать, что Господь в своих словах был неверен. То есть сказал, что умрут, но не умерли. Возможно они умерли в Духе, в чистоте сердца сразу же. Но телесная жизнь их прекратилась намного позже. Хотя что для Господа даже сотни лет?

Простите, но Вы меня развеселили разговорами о нелюбви мужчин к красивым игрушкам. Кто и для кого производит машины стоимостью миллионы евро? И это только один пример...

Я дал это толкование не для того, чтобы вас рассмешить. Ева увидела, что яблоко (хотя чем это яблоко могло отличаться от других?) было "приятно для глаз и вожделенно". Раньше ведь она и Адам видели ту же яблоню и не замечали в ней таких качеств. Можно сказать, что она стала первой жертвой рекламы. И причем именно в таком порядке. Согласитесь, что товаров, которые приятны для глаз, а оттого вожделенны больше изготовляется именно для женщин. И это неспроста. Ведь мужчин обычно соблазняют удобством, мощностью, силой, уверенностью, то есть теми качествами, которых им возможно не хватает.

Кстати и мужчин, которые в последнее время приобретают именно женские черты становиться все больше. Эта тенденция даже свидетельствует о склонности современных мужчин к самолюбованию, к нарцисизму, к желанию соблазнять, к педерастии. Но настоящий мужчина же не таков и вы прекрасно об этом знаете.

Какая женщина полюбит мужчину, который обвешается золотыми побрякушками, накрасит губы и глаза, наденет красивые обтягивающие шмотки, будет разъезжать на дорогой и блестящей машине и пытаться всех соблазнять? Первая мысль - педераст. И если даже некоторые СОВРЕМЕННЫЕ женщины на это и ведутся, то не от мудрости и не от здравомыслия.

Не могли бы Вы уточнить или как-то сузить вопрос? А то уж очень обширная тема получается...

Не могу. Эти вопросы слишком переплетены и взаимосвязаны. Разорвать не получится.

[wolf_ua]

То что первозданная человеческая природа повреждена и по этому человек с рождения имеет склонность к греху.

Конечно повреждена. Человек лишен прямого контакта с Господом, который бы ему мог реально помочь. Разорвана связь. И в этом и есть повреждение.

[lyykfi]

Конечно повреждена. Человек лишен прямого контакта с Господом, который бы ему мог реально помочь. Разорвана связь. И в этом и есть повреждение.

Всё хорошо, но боюсь это не ортодоксальное христианское мнение и если не ошибаюсь его не придерживается ни православие ни лютеранство.

Если Вам интересно мнение лютерансткой церкви по этому проводу - я могу его привести.

[Эстер-Эстония]

Конечно повреждена. Человек лишен прямого контакта с Господом, который бы ему мог реально помочь. Разорвана связь.

А в место разрыва "канала связи" попал яд, который пропитал человека изнутри, словно губку...

[wolf_ua]

Всё хорошо, но боюсь это не ортодоксальное христианское мнение и если не ошибаюсь его не придерживается ни православие ни лютеранство.

Если Вам интересно мнение лютерансткой церкви по этому проводу - я могу его привести.

Будьте так любезны.

[wolf_ua]

А в место разрыва "канала связи" попал яд, который пропитал человека изнутри, словно губку...

Если бы Господь мог и дальше общаться с людьми непосредственно с помощью Святого Духа, то человек бы не смог насыщаться от окружающего мира злом.

Потому Христос через Отца и дает нам Духа-Утешителя, который и помогает нам очищать свою природу и хранить очищенное от дальнейшего поражения грехом. Оттого и стремятся младенцев окрестить как можно раньше, чтобы те стали сопричастны Христу и получили защиту от греха.

[lyykfi]

Будьте так любезны.

С Вашего позволения приведу просто цитату из "Книги Согласия"
Прошу прощения если текст излишне большой, при необходимости могу уменьшить:

Данный фрагмент свидетельствует, что, согласно нашим убеждениям, все те, кто плодился и размножался естественным путем, не только не имеют страха Божьего и упования на Бога, но также [не имеют] власти или дара [способности, полученной в виде дара] порождать этот страх и это упование. Ибо мы утверждаем: все, родившиеся таким образом, обладают вожделением и не могут породить истинного страха [Божьего] и упования на Бога. Какая же здесь может быть найдена ошибка? Мы полагаем, что достаточно полно объяснили свою позицию благочестивым людям. Ибо в этом отношении латинское описание отказывает природе [и даже природе невинных младенцев] в силе, т.е. оно отрицает существование даров и сил, посредством которых человек мог бы создать страх и упование Божьи, а во взрослых [помимо этой врожденной порочной предрасположенности сердца] также и добрые дела, поэтому, говоря о вожделении [похотливости], мы подразумеваем не только дела или плоды, но также постоянную наклонность [человеческой] природы [внутреннюю порочную предрасположенность, которая не исчезает, покуда мы не возродимся посредством Духа и веры].

Ибо некоторые утверждают, что первородный грех это не испорченность или развращенность человеческой природы, но лишь рабство или состояние смертности [не внутренняя порочность природы, но лишь позорное и навязанное бремя], которое все рожденные от Адама несут на себе из-за вины другого [а именно из-за греха Адама], не имея при этом никакой собственной развращенности и порочности. Кроме того, они добавляют, что никто не осужден на вечную смерть по причине первородного греха, подобно тому как рожденные от рабыни являются рабами и пребывают в этом состоянии без какого-то естественного порока, но из-за [бедственного] состояния своей матери [тогда как сами по себе они рождены без вины, подобно другим людям так и первородный грех будто бы является не врожденным пороком, а изъяном и гнетом, который мы несем на себе со времен Адама, но сами мы из-за этого якобы не пребываем во грехе и унаследованной немилости].

Чтобы показать, что это безбожное представление противно нам, мы упомянули о похотливости и, из лучших намерений, определили и истолковали как болезнь то, что человеческая природа рождается извращенной и полной греха [не какая-то часть человека, но весь он, целиком и полностью, согласно всей своей сущности, рожден во грехе и имеет наследственную болезнь].

И мы не только использовали термин похотливость, но сказали также, что страха Божьего и веры недостает. Это мы добавили потому, что учителя-схоласты также, не понимая в достаточной мере определение первородного греха, полученное ими от Отцов Церкви, смягчают это понятие. Они утверждают относительно fomes [или порочной наклонности], что она является свойством тела [пятном на теле], и, по своему обычному безрассудству, спрашивают, откуда происходит это свойство от отравленности [зараженности] яблока или же от дыхания змея, и существуют ли лекарства от него. Задавая такие вопросы, они умалчивают о главном.

Таким образом, говоря о первородном грехе, они не имеют в виду более серьезных недостатков человеческой природы таких, как незнание Бога, презрение к Богу, отсутствие страха Божьего и упования на Него, ненависть к суду Божьему, стремление избежать Бога [как тирана], когда Он судит, гнев по отношению к Богу, пренебрежение благодатью, упование на деньги, собственность, друзей и подобные явления мира сего, и т.д. Этих недугов, в высшей степени противоречащих Закону Божьему, схоласты не замечают. И, между тем, они приписывают человеческой природе ничуть не ущемленную силу [способность] любить Бога превыше всего и исполнять все заповеди Божьи. Они не видят, что противоречат сами себе.

Ибо что же это еще способность собственными силами любить Бога и исполнять Его заповеди, если не первородная праведность [которой обладает новое творение в Раю, будучи чистым и абсолютно святым]?

Но если человеческая природа сама по себе имеет такие силы [такую способность] любить Бога превыше всего, о чем столь уверенно утверждают схоласты, то что же такое первородный грех ? Для чего нужна была бы благодать Христова, если бы мы могли быть спасены нашей собственной праведностью [собственными силами]? Для чего был бы нужен Святой Дух, если бы человек мог своими силами любить Бога превыше всего и исполнять заповеди Божьи

Кому не ясны [после этого] нелепые помыслы наших оппонентов? Они признают более легкие недуги человеческой природы, но не признают недугов более тяжких. Писание повсеместно увещевает нас об этом, и пророки постоянно сетуют (как говорится в 12-ом и некоторых других Псалмах, см. Пс.13:1-3; 5:10; 139:3; 35:2) об ощущении плотской самоуверенности [отсутствии страха Божьего], о презрении к Богу, о ненависти по отношению к Богу и о подобных грехах, рожденных вместе с нами. [Ибо Писание явственно говорит, что все это не привнесено в нас, но рождено вместе с нами].

Но после этого схоласты смешали христианское учение с философскими измышлениями о совершенствовании природы (человека) [о свете разума] и приписали свободной воле и ею порожденным деяниям более, чем следовало бы, и стали учить, что люди оправдываются перед Богом философской или мирской праведностью (которая, как мы также исповедуем, подвластна разуму и в определенной мере находится в нашей власти), будучи не в состоянии понять внутренней наклонности людей.

[piligrim2180]

************
И, какое отношение имеет человеческое согласие к Отцу Небесному и Учению принесённому Сыном Человеческим?
Сказано ведь было:

Цитата из Библии:

28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. Мф 26:28; Ин 11:51; Флп 2:7-8

Но падшие в соблазны не могут смириться с тем, что дети рождаются чистым листом, на котором вы пишите письмена своего воспитания.
Детей травят и насилуют, накачивают седативными, психотропными и наркотическими препаратами, развращают и соблазняют, тайно и явно.
Кем воспитываете, то и получаете.
И лгут лицемеры, фарисеи о том, что рождается ныне человеческая душа с проклятием первородного греха, ибо оправдывают свою падшесть, и оправдывают своих развратителей.

[lyykfi]

И, какое отношение имеет человеческое согласие к Отцу Небесному и Учению принесённому Сыном Человеческим?

Простите а какое Вам дело, до моего вероисповедания?

Но падшие в соблазны не могут смириться с тем, что дети рождаются чистым листом, на котором вы пишите письмена своего воспитания.

Какое решение Вы предлагаете: вообще не воспитывать детей?

Детей травят и насилуют, накачивают седативными, психотропными и наркотическими препаратами, развращают и соблазняют, тайно и явно.
Кем воспитываете, то и получаете.

Всякое в жизни бывает.

И то что Вы описали в принципе не самое страшное. Хуже когда нет явного насилия над ребенком, а он из-за плохого воспитания становится невротиком и передаёт свои невротические убеждения дальше потомкам.

Простите за цинизм, но то что явно погнуто проще исправить.

И лгут лицемеры, фарисеи о том, что рождается ныне человеческая душа с проклятием первородного греха, ибо оправдывают свою падшесть, и оправдывают своих развратителей.

Это только Ваши эмоции.

[piligrim2180]

Простите а какое Вам дело, до моего вероисповедания?



Какое решение Вы предлагаете: вообще не воспитывать детей?



Всякое в жизни бывает.

И то что Вы описали в принципе не самое страшное. Хуже когда нет явного насилия над ребенком, а он из-за плохого воспитания становится невротиком и передаёт свои невротические убеждения дальше потомкам.

Простите за цинизм, но то что явно погнуто проще исправить.



Это только Ваши эмоции.

************
Не эмоции мои, а Учение Нового Завета говорит о лживости падших.

Цитата из Библии:

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Кого воспитываете, того и получаете.
Сначала развращаете и насилуете, потакая своим похотям ненасытным, а потом оправдываете мерзости свои, тем, чего уже нет ныне.
Не развращали бы и не насиловали бы, тогда бы и не было бы столько падших.
А так, весь мир превращаете в мерзость, чтобы свою падшесть оправдать.
p.s.
Согласно вашим представлениям, нужно накачивать наркотическими, психотропными и седативными препаратами, насиловать и развращать, тайно и явно, чтобы потом было легче исправлять вами же испоганенное?

[lyykfi]

Кого воспитываете, того и получаете.

Логично.

Но что Вы предлагаете в замен, не воспитывать детей?

Сначала развращаете и насилуете, потакая своим похотям ненасытным, а потом оправдываете мерзости свои, тем, чего уже нет ныне.
Не развращали бы и не насиловали бы, тогда бы и не было бы столько падших.
А так, весь мир превращаете в мерзость, чтобы свою падшесть оправдать.

Знаете общение с Вами чудесный тест на гордыню.

Потому что у Вас есть милый стиль говорить "вы это делаете", что как-будто я лично бегаю по подворотням и накачиваю наркотиками маленьких мальчиков и девочек.

Согласно вашим представлениям, нужно накачивать наркотическими, психотропными и седативными препаратами, насиловать и развращать, тайно и явно, чтобы потом было легче исправлять вами же испоганенное?

Нет, не нужно.

Но у прямого насилия над детьми больше шансов быть раскрытым и осужденным по сравнению с коственным.

[piligrim2180]

Логично.

Но что Вы предлагаете в замен, не воспитывать детей?



Знаете общение с Вами чудесный тест на гордыню.

Потому что у Вас есть милый стиль говорить "вы это делаете", что как-будто я лично бегаю по подворотням и накачиваю наркотиками маленьких мальчиков и девочек.



Нет, не нужно.

Но у прямого насилия над детьми больше шансов быть раскрытым и осужденным по сравнению с косвенным.

************
Для того, чтобы вы не могли долее развращать и растлевать детей, Отец Небесный и обновит эту землю, оставив для города Света только избранных.
Ведь Моисей водил 40 лет по пустыне своих соплеменников, чтобы выдавить из них рабов развращённых, но они всё равно воспитывали детей своих также, как их самих воспитали.
Потому и будут у избранных детей другие воспитатели, достойные того, чтобы воспитывать ребёнка, человеком, а не зверем хищным, как ныне вы это делаете.

[lyykfi]

Для того, чтобы вы не могли долее развращать и растлевать детей, Отец Небесный и обновит эту землю, оставив для города Света только избранных.
Ведь Моисей водил 40 лет по пустыне своих соплеменников, чтобы выдавить из них рабов развращённых, но они всё равно воспитывали детей своих также, как их самих воспитали.
Потому и будут у избранных детей другие воспитатели, достойные того, чтобы воспитывать ребёнка, человеком, а не зверем хищным, как ныне вы это делаете.

Я наконец понял, что мне напоминает Ваша речь. Речь пророков из Ветхого Завета.

Есть просто маленькая деталь: я с Вами не спорю. Если оставить богословские различия, то я согласен что судя по статистике детей в среднем воспитывают плохо и они часто подвергаются домашнему насилию.

Только я не понимаю Вашу взволнованность именно этим вопросов, а не каким любо другим. Изменить Вы ни чего не измените, а открывать глаза миру на его беззакония это занятие конечно чудесное, но это не единственные грехи которые есть в мире. Удивляет почему Вы молчите про: прелюбодеяния, убийства, грабежи и т.д.

[piligrim2180]

Я наконец понял, что мне напоминает Ваша речь. Речь пророков из Ветхого Завета.

Есть просто маленькая деталь: я с Вами не спорю. Если оставить богословские различия, то я согласен что судя по статистике детей в среднем воспитывают плохо и они часто подвергаются домашнему насилию.

Только я не понимаю Вашу взволнованность именно этим вопросов, а не каким любо другим. Изменить Вы ни чего не измените, а открывать глаза миру на его беззакония это занятие конечно чудесное, но это не единственные грехи которые есть в мире. Удивляет почему Вы молчите про: прелюбодеяния, убийства, грабежи и т.д.

************
Потому, что всё начинается с этого.
Кого воспитали, того и получили.
Воспитываете раба греха, получаете вора, насильника и убийцу.

[lyykfi]

Потому, что всё начинается с этого.
Кого воспитали, того и получили.

Принято, спасибо.
Мне было просто интересно.