Грехопадение - каковы последствия?

[wolf_ua]

Я постараюсь создать эту тему с новыми вопросами, отличными от прежних, возникавших при "разборе полетов" Адама и Евы.

Разбирая же полеты, я понял, что падение первых людей было более духовное, чем плотское. То есть это было не обжорство и не жадность и не желание утолить голод.

Грехопадение было намеренной и весьма продуманной акцией сатаны и имело целью затронуть все возможные духовные и плотские устремления, которые могли возникнуть у перволюдей, не имеющих мудрости и не способных противостоять искушениям из-за своей доверчивости и недостатка опыта в этом вопросе.

Все, что требовалось преодолеть сатане - это безграничное доверие Адама и Евы к Господу и его приказам, которое до этого ничем не было опровергнуто и посрамлено.

Грех, который совершили Адам с Евой по сути был тем же грехом, из-за которого пал и сам сатана, увлекши за собой треть ангелов, то есть гордыней.

Гордыня имеет такие свойства как:
- духовное начало. Ей могут быть подвержены как плотские так и бесплотные существа, обладающие духом;
- нетерпимость к авторитету других, причем доходящая до слепого отрицания даже очевидного превосходства;
- необязательность фактов, подтверждающих претензии гордеца;
- нетерпимость к подчиненным, менее развитым и наделенным знаниями существам, снова таки по мнению самого гордеца, оттого, что они должны принять гордеца своим хозяином, но не делают этого или недостаточно проворны в этом.
- нетерпимость к другим существам, обладающим точно таким же свойством, а потому гордыня может лишь умножаться, но содержит в себе потенциал взаимного уничтожения;

Другие ее свойства я предлагаю найти вам самостоятельно, так как по моему мнению список полон.

Рассмотрим внимательно процесс искушения, так как в нем есть много "подводных камней".

Бытие 3
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

ТО есть вначале это был невинный вопрос и такой же невинный ответ, но предполагающий направление дальнейших вопросов. Кстати заметьте, что Ева даже не удивилась тому, что с ней разговаривает животное. То есть для не это было не ново.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Вот суть самого обольщения.

То есть вначале ложь. Ведь Адам с Евой хоть и не умерли сразу, но никто им не сказал, что смерть наступит мгновенно. По-видимому плоды с дерева вечной жизни были предназначены для них изначально, но после грехопадения им не достались, потому они и лишились вечной жизни.

Потом пошло само искушение, густо замешанное на лжи. И из него видно, что сатана пытался возбудить в Еве именно гордыню.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Здесь неприятный момент именно для женщин. Ведь не напрасно сатана обратился сразу именно к женщине, возбуждая ее фантазию. И на протяжении всей истории мы видим, что мужчины более тяготеют к аскезе, их труднее соблазнить красивыми игрушками, а женщины - к материальному, блестящему, вожделенному для глаз.

Следующий нюанс состоит именно в том, что доверчивый, но наверняка недостаточно доверчивый, чтобы поверить змее, Адам наверное и не съел бы яблоко сам, но будучи с Евой в тесном союзе, послушал ее и поддался на искушение.

Но меня все же интересует более то, что произошло с миром впоследствии, так как данные об этом изменении неполны, а многие утверждают что изменились сама природа человека, отношений его с Господом, окружающий нас животный и растительный мир, климат и т.д.

То есть я прошу рассмотреть те изменения, которые неочевидно связаны с грехопадением и о которых свидетельства неполны. Также хотелось бы узнать о связи грехопадения и прежней природы человека и о причинах изменений.

[FantaClaus]

Грех, который совершили Адам с Евой по сути был тем же грехом, из-за которого пал и сам сатана, увлекши за собой треть ангелов, то есть гордыней.

Я тоже раньше так думал, но постепенно пришел к выводу, что "гордыня" - это уже производная. А первопричиной был эгоизм. Т.е. любовь в первую очередь к себе и в идеале - только к себе. Это желание брать и только брать.

Эгоизм полностью противоположен по своей сути любви Бога.
Любовь Бога - это желание отдавать и только отдавать, не требуя ничего.

И последствия вкушения видны очень хорошо в жизни людей сейчас.
Понаблюдайте за жизнью человека: он рождается совершенно беспомощным существом, требующим внимания к себе. Первые годы жизни видно, что ребенком правит чистейший эгоизм: он всегда требует внимания к себе и способен думать только о себе.

Потом по мере взросления, его постоянно учат чему? Думать сначала о других, а потом - о себе! И это сложно для него. Процесс обучения затягивается на всю жизнь, а многие так и застревают в своем духовном развитии на уровне ребенка. А Иисус чему учит взрослых людей? Тому же самому - любви к другим. Т.е. Он пытается вернуть людей к правильному образу мыслей. Если человек остается эгоистом, он мертв. А тот, кто любит, тот жив. (1Иоан.3:14 Мы знаем, что мы
перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.)

Все растения в Эдеме, кроме одного, давали пищу Адаму, и эта пища была духовной пищей. А духовная пища - это дух, учение, слово. Слово, которое исходит от Бога. От Бога исходит дух любви (т.е. учение о любви). Эти растения - как бы проводники духовной пищи от Бога к людям. Т.е. по сути вначале Адам и Ева питались Богом, образно говоря.

Древо познания добра и зла несло совершенно другую пищу: дух эгоизма. И когда Адам с Евой вкусили с этого древа, на самом деле они приняли в себя другое учение - учение жизни ради себя, т.е. в них вошел дух эгоизма. И это принесло им смерть духовную - отделение от источника жизни - от Бога. Они отказались от истинной пищи и стали питаться отравой. Но она им нравилась, потому что вкус ее был приятен. И поэтому они не сразу поняли, что умерли (отделились от Бога).

Откуда взялось это древо и что (или кто) есть источник пищи, которе оно давало - это вопрос отдельный и для меня пока открытый. Одно ясно, что это не Бог (хотя в Бытие и написано, что "насадил Бог сад...").

Кстати, Иисус говорил, что "всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится", и я думаю, что именно об этом древе говорил Иисус.

Именно для этого пришел Иисус, чтобы искоренить дела дьявола. Искоренить - значит "вырвать с корнем", и это значит открыть людям глаза на то, что они питаются отравой и убедить их вернуться к питанию от Бога, т.е. духовной пищей, несущей дух любви. Таким образом человек снова подключается к источнику жизни и соответственно из смерти возвращается к жизни. Из отделенности от Бога к единству с Ним. Это и есть спасение.

[wolf_ua]

Я тоже раньше так думал, но постепенно пришел к выводу, что "гордыня" - это уже производная. А первопричиной был эгоизм. Т.е. любовь в первую очередь к себе и в идеале - только к себе. Это желание брать и только брать.

Я боюсь, что здесь происходит подмена понятий. Вполне возможно, что эгоизм, а если быть точнее, то эгоцентризм - это синоним гордыни. Но среди смертных грехов была названа именно гордыня, эгоцентризма не было. Наверное оттого, что это слово - новояв.

Кроме того гордыню часто путают с гордостью, а это суть разные вещи.

Если же вы принципиально считаете, что это именно эгоизм, то назовите вполне его свойства, как это сделал я.

И последствия вкушения видны очень хорошо в жизни людей сейчас.
Понаблюдайте за жизнью человека: он рождается совершенно беспомощным существом, требующим внимания к себе. Первые годы жизни видно, что ребенком правит чистейший эгоизм: он всегда требует внимания к себе и способен думать только о себе.

Потом по мере взросления, его постоянно учат чему? Думать сначала о других, а потом - о себе! И это сложно для него. Процесс обучения затягивается на всю жизнь, а многие так и застревают в своем духовном развитии на уровне ребенка. А Иисус чему учит взрослых людей? Тому же самому - любви к другим. Т.е. Он пытается вернуть людей к правильному образу мыслей. Если человек остается эгоистом, он мертв. А тот, кто любит, тот жив. (1Иоан.3:14 Мы знаем, что мы
перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.)

Извините, но здесь я с вами в корне не согласен. Если ребенок поначалу и кажется эгоистичным, то лишь по причине своей беспомощности. Вообще появление на свет для каждого ребенка - это большой стресс, не говоря уже про то, что он просто не способен поначалу поддерживать свое существование. К примеру если вы его положите на подушку лицом вниз, то он задохнется, но не сможет даже перевернуться, хоть и пользуясь инстинктом. Если же ребенок капризничает, плачет, то это скорее говорит о том, что ему отчего-то неуютно в окружающем мире, а по-другому выразить себя он пока не способен.

Что же касается обучения ребенка любви к другим и так далее, то это - тема для огромнейшего разговора. Но одно я могу сказать однозначно. Ребенок рождается более чистым, чем он становиться позже. Просто мы думаем, что мы ребенку что-то объясняем, учим его и т.д. Да, это отчасти верно, но хорошо, если наши волевые усилия влияют на ребенка хотя бы на 10%. Всю остальную информацию он воспринимает через подсознание, через свою незамутненную и чистую душу.

Тем же добру и злу ребенок начинает учиться чуть ли не в утробе. Родители злятся друг на друга, родители не рады ребенку, они на него кричат - пускай готовятся воспитывать монстра, подозрительного, неуверенного в себе,а также хитрого и льстивого. И наоборот, если мама с папой друг друга любят, любят ребенка не тащат свои проблемы в детскую и вообще стараются жить правильной христианской жизнью, они будут воспитывать ребенка чуткого и доверчивого, готового слушать родителей, если те не начнут заниматься глупостями и воспитывать ребенка в духе религиозного фанатизма.

В общем об этом можно говорить часами, ведь не напрасно Христос сказал:

От Матфея 18
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
...
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; 5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
...
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Все растения в Эдеме, кроме одного, давали пищу Адаму, и эта пища была духовной пищей. А духовная пища - это дух, учение, слово. Слово, которое исходит от Бога. От Бога исходит дух любви (т.е. учение о любви). Эти растения - как бы проводники духовной пищи от Бога к людям. Т.е. по сути вначале Адам и Ева питались Богом, образно говоря.

Я вам по секрету открою, что мы и так до сих пор питаемся Богом, ибо все из Него сотворено. Ваша же идея далеко не лишена здравого смысла. Просто люди раньше, даже питаясь, насышались не только телесно, но и духовно.

Древо познания добра и зла несло совершенно другую пищу: дух эгоизма. И когда Адам с Евой вкусили с этого древа, на самом деле они приняли в себя другое учение - учение жизни ради себя, т.е. в них вошел дух эгоизма. И это принесло им смерть духовную - отделение от источника жизни - от Бога. Они отказались от истинной пищи и стали питаться отравой. Но она им нравилась, потому что вкус ее был приятен. И поэтому они не сразу поняли, что умерли (отделились от Бога).

Я все же буду пользоваться именно термином гордыня, так как эгоизм несколько суженное понятие, как по мне.

Но не напрасно ведь древо было названо древом познания добра и зла. Не напрасно также, что съев яблоко Адам с Евой практически ничего и не познали, а только лишь стали стыдиться своей наготы. У меня вообще есть подозрение, что это дерево совершенно ничем не отличалось по вкусу виду и прочим свойствам от остальных деревьев. Главное, что именно про него Господь сказал так как сказал.

То есть, если объединить ваш прошлый тезис о том, что сама пища до грехопадения была пищей также и духовной, а люди напрямую могли общаться с Господом, то я беру на себя смелость высказать такую мысль.

При грехопадении был нарушен "канал" соединения с Господом. Вполне вероятно, что таковым "каналом" и есть наша душа. После грехопадения душа осквернилась, связь с Господом нарушилась, плоды перестали приносить духовную пользу, а люди почувствовали свою ничтожность и мерзость перед величием и совершенством Господа., а потому стали Его стыдиться.

Фактически никакого обмана не произошло, если бы мы предположили, что дерево было точно такое как все. Люди, съев плод познали зло, то есть грех непослушания, грех гордыни. А добро-то ведь они знали и так, ведь сам Господь - добро, а после съедания плода они могли еще и сравнить, что и выразилось в их чувстве стыда перед добротой и совершенством Господа.

Поведя же свою мысль немного далее мы можем говорить и о том, что каждый раз когда мы делаем грех, благодаря хоть и оскверненному, хоть и забитому и неспособному на полноценный обмен "каналу" общения с Господом - душой, мы всегда сравниваем свои поступки с чистотой и совершенством Господним. Здесь и появляется понятие совести.Выходит, что обличающая совесть и стыд Адама с Евой - суть вещи одного порядка.

А степень заглушенности голоса совести можно выразить в наших представлениях как забитость мерзостью или оскверненность нашей души, способной все менее и менее на связь с Господом и на сравнение с совершенным Его Добром.

[Холоп]

... Ребенок рождается более чистым, чем он становиться позже. Просто мы думаем, что мы ребенку что-то объясняем, учим его и т.д. Да, это отчасти верно, но хорошо, если наши волевые усилия влияют на ребенка хотя бы на 10%. Всю остальную информацию он воспринимает через подсознание, через свою незамутненную и чистую душу.

Тем же добру и злу ребенок начинает учиться чуть ли не в утробе. Родители злятся друг на друга, родители не рады ребенку, они на него кричат - пускай готовятся воспитывать монстра, подозрительного, неуверенного в себе,а также хитрого и льстивого. ...

Все время думал, что родители воспитывают ребенка, а оказывается они его не воспитывают, а портят. Неужели вы думаете, что если взять человек 10 грудных детей и изолировать их от окружающего мира, то вырастут идеальные люди??? Очнитесь, wolf_ua! Человек рождается грешным и эти 10 также будут врать, лгать, и возможно перережут друг друга не дожив до отрочества.

[wolf_ua]

Все время думал, что родители воспитывают ребенка, а оказывается они его не воспитывают, а портят. Неужели вы думаете, что если взять человек 10 грудных детей и изолировать их от окружающего мира, то вырастут идеальные люди??? Очнитесь, wolf_ua! Человек рождается грешным и эти 10 также будут врать, лгать, и возможно перережут друг друга не дожив до отрочества.

Наоборот. Такие эксперименты проводились в частности в фашистской Германии, то есть детей изолировали начисто от матерей и людей, обслуживая их потребности чисто механически. И результаты были самыми печальными, то есть дети чахли, болели и даже умирали.

Без любви и заботы ребенок неспособен жить даже физически, не говоря о том, что он раньше испортится духовно, познав такое вот жестокое к себе отношение. Вы поглядите какими становятся воспитанники детских домов. Они больше похожи на стаю животных, у которых нет моральных принципов и норм. Но это - также разговор на многие часы.

Я же говорю о том, что ребенок, хоть он и нуждается в заботе, в материнском тепле и любви, воспринимает понятия добра и зла более неосознанно, даже душевно. Своей чистой душой он способен подключаться к другим людям и буквально "вытягивать" из них желаемую информацию. Этот процесс весьма сложен и оценивать без подготовки и знаний просто невозможно.

Но, да, вы правы, родители и окружающие люди постепенно портят ребенка, так как испорчены сами по себе и это - их неотъемлемая суть. Пусть даже они и хотят ребенку только добра, но тот "выудит" у них самые сокровенные помыслы и грехи, ведь он познает пока мир всецело, впитывая всю доступную ему информацию как губка.

Оттого, как я понимаю, мы и можем говорить о первородном грехе, как о первоначальной испорченности человека. Выходит, что грудной младенец вытягивает из испорченного окружающего мира и зло также, постепенно им заражаясь и от этой заразы в мире нет лекарства до тех пор, пока ребенок,а к тому времени даже взрослый человек не сможет понять заповеди Господа, которые способные его очистить, вернуть к исходному, детскому состоянию чистоты, но уже со знаниями об окружающем мире и опытом.

Кстати грудной ребенок способен очищать и спасать других сам по себе. Я знаю даже несколько примеров того, как самые испорченные матери, будучи наркоманками, отказываясь на словах от детей, взяв на руки ребенка и пообщавшись с ним уже неспособны его бросить. А после длительного общения такие матери становятся чище, мудрее, избавляются от плохих привычек и отказываются от глупостей, которые прежде с легкостью совершали. Кроме как влиянием на них ребенка эти вещи не объяснишь.

[FantaClaus]

Я боюсь, что здесь происходит подмена понятий. Вполне возможно, что эгоизм, а если быть точнее, то эгоцентризм - это синоним гордыни.

Не исключено. Но в наше время слово эгоизм более понятно, чем гордыня, тем более, что ее часто путают с гордостью.

Но среди смертных грехов была названа именно гордыня, эгоцентризма не было.

Иисус говорил только об одном смертном грехе - хуле на Дух Святой.

Если же вы принципиально считаете, что это именно эгоизм, то назовите вполне его свойства, как это сделал я.

Я же назвал его свойства: любовь прежде всего и только к себе.

Извините, но здесь я с вами в корне не согласен. Если ребенок поначалу и кажется эгоистичным, то лишь по причине своей беспомощности.

Дело не только в беспомощности. Потом ведь он подрастает. Но сами подумайте, чем разум ребенка (допустим 4-5 летнего) отличается от разума взрослого, а лучше, родителя? Нормальный родитель думает прежде всего о семье и детях, а ребенок просто не умеет думать прежде всего о других. Он инстинктивно думает прежде о своих желаниях. Поэтому его учат бороться с эгоистичными желаниями.

Если бы у ребенка не было этой врожденной эгоцентричности, не было бы и проблем: он инстинктивно отвергал бы зло и учился бы только доброму, но мы видим, что происходит не так. Живя в обществе ребенок быстрее и легче усваивает греховный образ мышления - "делай то, что нравится и думай прежде о своих интересах".

Я считаю, что это и называют "первородным грехом" -- эту врожденную испорченность духа. Я не говорю о какой-то вине ребенка или его личном грехе, нет я говорю как раз о последствиях вкушения плода Адамом и Евой. О предрасположенности к себялюбию с рождения и легкости развития в себе эгоизма по мере роста.

Конечно, даже в маленьком в ребенке есть желание любить и заботиться о других. Но оно проявляется гораздо слабее желаний думать о своих интересах. По крайней мере, по моим наблюдениям.

Я вам по секрету открою, что мы и так до сих пор питаемся Богом, ибо все из Него сотворено.

Не только Богом питаемся, но и учением этого мира. Чем человек дальше от Бога, тем более мирской "еды" он потребляет и тем менее - "божьей". А иначе бы у нас и проблем не было, если б только от Бога наш дух насыщался.

Просто люди раньше, даже питаясь, насышались не только телесно, но и духовно.

Только духовно. Такого физического тела, как у нас сейчас, у Адама в начале не было. Он получил его только когда был изгнан из рая (который был не на планете Земля, а был и остается на небесной земле). Тело у человека было духовное, поэтому насыщался он именно духовно.

И был только один Человек - Адам. Он не размножался в раю. Размножаться человек стал только на Земле, потому что стал способен это делать, и это стало необходимостью сохранения Человека как вида.

Но не напрасно ведь древо было названо древом познания добра и зла. Не напрасно также, что съев яблоко Адам с Евой практически ничего и не познали, а только лишь стали стыдиться своей наготы.

Как это ничего не познали? Еще как познали: от рождения до смерти здесь на земле люди только и занимаются тем, что познают добро и зло. Именно это они познали.

Я поясню: Адам был сотворен не здесь, не на планете Земля, а в духовном мире. А после изгнания оттуда он стал воплощаться в виде отдельных человеческих существ. Как бы распался на мелкие частички. И все эти частички - это мы, а человечество в целом - это Адам. Поэтому история о Адаме в первых трех главах Бытия - это история жизни каждого из нас.

"Кожаные одежды" о которых упомянуто там, это и есть наши плотяные тела, которых ранее Адам не имел. Он был таким же духом, как и Бог, потому что сотворен по Его образу и подобию.

А вот начиная с 4-главы, речь идет уже не о духовном Адаме (Человечестве), а о конкретном человеке по имени Адам. Из-за того, что имена одинаковые, многие считают, что речь идет об одном и том же персонаже.

У меня вообще есть подозрение, что это дерево совершенно ничем не отличалось по вкусу виду и прочим свойствам от остальных деревьев.

Оно было вкуснее! Поэтому Ева, отведав, дала Адаму. Почему грех так привлекает человека? Потому что обещает все сразу, сейчас и без особых усилий. Но скрывает, что потом ждет расплата. Бог же наоборот: призывает сейчас трудиться над собой, зато потом пожинать вечный и добрый плод.

То есть, если объединить ваш прошлый тезис о том, что сама пища до грехопадения была пищей также и духовной

Повторю: пища была только духовной.

При грехопадении был нарушен "канал" соединения с Господом. Вполне вероятно, что таковым "каналом" и является (а не есть) наша душа.

Я бы сказал, что не канал нарушен, а подменен источник питания для духа. А знание об истинном источнике тщательно скрывается либо дискредитируется правителем этого мира путем отвлечения внимания человека от Бога и фокусировании на его плоти и эго.

Это похоже на то, как если бы человеку дали неисправный компас и неверную карту. И всю жизнь человек блуждает в поисках счастья, но не находит.

Фактически никакого обмана не произошло, если бы мы предположили, что дерево было точно такое как все. Люди, съев плод познали зло, то есть грех непослушания, грех гордыни. А добро-то ведь они знали и так, ведь сам Господь - добро, а после съедания плода они могли еще и сравнить, что и выразилось в их чувстве стыда перед добротой и совершенством Господа.

Дерево не было таким же как все. Оно несло другой дух - дух любви к себе, а не к Богу. И обман был в том, что Адаму пообещали, что этот дух принесет развитие, а на самом деле нес деградацию и разрушение. Ему пообещали, что он станет как Бог, но путь дали ложный, ведущий к рабству и смерти. Адама жестоко обманули.

Дело здесь не в непослушании. Бог - не тиран. Он как раз дал свободную волю человеку, чтобы тот мог сам решать, что делать. Как Он может винить человека за это? Он предупредил человека об опасности, а не запретил, как нам это преподносят.

Не думаю, что у Бога был план искушать человека, проверять его на послушность, смотреть, как он с этим не справляется, а потом наказывать. Даже человек так со своими детьми не поступает. Ведь не рабов или солдатов Бог хотел сделать из людей, которые бы бесприкословно подчинялись и служили Ему из страха наказания.

Так что дело тут в изменении жизненных принципов: вместо жизни ради Бога - жизнь ради себя (под Богом здесь я понимаю не только Творца, но и все сообщество живых существ, сотворенных и рожденных Им, которые находятся в единстве и любви).

И вкушение ложного учения привело людей к разобщению с этим Обществом. Посудите сами: там все скреплено любовью друг к другу, все не только получают, но и отдают, дух циркулирует по всему Богу, как кровь по телу. А человек замкнул любовь на самом себе, он стал только брать и стал как бы "черной дырой", в которую стало засасывать все. (Наверно он думал, что таким способом станет как Бог?) Похоже, он понял, что этот его новый дух - дух потребления - может быть обнаружен Богом, испугался этого и пытался прикрыться листьями. Если бы ему стало стыдно, он не стал бы отпираться и пытаться свалить ответственность на Еву.

Чтобы человек не разрушил все вокруг, Богу пришлось изолировать его от Себя и изгнать его в мир, где человек остался один на один со своим новым учителем и господином (по воле которого и был обманут), но без Бога. И там ему остается только "поедать" отраву мирского учения, постепенно разрушаясь. Таким образом он "выпал" из общества Бога и отпал от источника жизни. Это и называют духовной смертью. И это - не наказание за непослушание, а скорее результат ошибочного выбора человека (образно говоря: он думал, что впереди мост, шагнул, а там - пропасть).

Также, на мой взгляд, вы ошибочно считаете грех - злом, а Бога - добром. Не эти категории понимаются под добром и злом. Бог - это абсолют, а не добро. Грех - это ошибка, а не зло. Поэтому Адам не знал ни добра, ни зла до вкушения, ему нечего сравнивать было.

Я думаю, что добро - это все хорошее, что мы встречаем, живя здесь на земле - радость, любовь, дружба... А зло - все плохое: ненависть, предательство, измена, боль, одиночество...

Адам (т.е. мы) захотели познать это все: и сами делать добро и зло и на себе их действие испытать. А это возможно только в таком мире как наш, где царит отнюдь не Бог. Эту возможность Бог ему (т.е. нам) и предоставил.

Здесь и появляется понятие совести.

Да, совесть - хороший дар. Без нее человек наверно никогда бы к Богу не вернулся.

Выходит, что обличающая совесть и стыд Адама с Евой - суть вещи одного порядка.

Похоже на то. Но опять же, вопрос в том, какую реакцию производит совесть - сожаление о содеянном и желание покаяться или страх наказания и желание спрятаться?

А степень заглушенности голоса совести можно выразить в наших представлениях как забитость мерзостью или оскверненность нашей души, способной все менее и менее на связь с Господом и на сравнение с совершенным Его Добром.

Я бы сказал, что не на связь с Господом, а на способность принимать его Слово и отказываться от желаний своего эго.

[piligrim2180]

************
Поправлю.
Ребёнок рождается без греха первородного, ибо искупил этот грех Сын Человеческий, определив, для всех, расплату по делам их.
Когда-то, были пройдены эксперименты с детьми, которые её не умели ходить и говорить.
Так вот, когда "визави" ребёнка, такой же ребёнок, начинал плакать, протягивая ручки к игрушке своего соседа, то, ребёнок с игрушкой отдавал её плачущему.
Чего не сделало ни одно из подопытных детёнышей приматов, как в паре с человеческим ребёнком, так и в паре с детёнышем примата.

Дети рождаются добрыми, а эгоистами, из них, делают сами взрослые воспитатели, приучая к своему и чужому.
Даже маленький ребёнок очень быстро усваивает такое "жадное" поведение, через подражание взрослым.

[wolf_ua]

Когда-то, были пройдены эксперименты с детьми, которые её не умели ходить и говорить.
Так вот, когда "визави" ребёнка, такой же ребёнок, начинал плакать, протягивая ручки к игрушке своего соседа, то, ребёнок с игрушкой отдавал её плачущему.
Чего не сделало ни одно из подопытных детёнышей приматов, как в паре с человеческим ребёнком, так и в паре с детёнышем примата.

Да, это лишний раз подтверждает мои слова о том, что ребенок способен на обучение как доброму так и злому, посредством чистой души. Душа выступает в данном случае как "стыковочный модуль", позволяя ребенку присоединяться к любому объекту (в первую очередь к людям) и получать необходимую информацию или даже управлять объектом в известной мере. А эти удивительнейшие свойства чистой души мы даже не замечаем, считая самообучение ребенка чем-то обыденным.

[wolf_ua]

Иисус говорил только об одном смертном грехе - хуле на Дух Святой.

Сме́ртный грех так в христианстве называют грехи, которые ведут к гибели души, в скобках даны названия по-латыни:

1. Гордыня (Superbia)
2. Зависть (Invidia)
3. Обжорство (Gula)
4. Блуд (Luxuria)
5. Гнев (Ira)
6. Алчность (Avaritia)
7. Уныние (Acedia)

Избавление от этих тяжких грехов, по мнению Церкви, приносит только раскаяние, исповедь и исполнение епитимии.
Библия не приводит точного списка грехов, но предостерегает от их совершения в десяти заповедях. Список восходит к восьми помыслам Евагрия Понтийского, однако печаль заменена на зависть, а тщеславие объединено с гордыней. Впервые в такой редакции встречается у Григория Великого (VII век). Концепция семи смертных грехов получила распространение после трудов Фомы Аквинского (XIII век).
Вопреки распространённому заблуждению, концепция «Семи смертных грехов» не является частью христианского вероучения, но служит одним из возможных способов описания греховности человека. (Источник - Википедия)

Дело не только в беспомощности. Потом ведь он подрастает. Но сами подумайте, чем разум ребенка (допустим 4-5 летнего) отличается от разума взрослого, а лучше, родителя? Нормальный родитель думает прежде всего о семье и детях, а ребенок просто не умеет думать прежде всего о других. Он инстинктивно думает прежде о своих желаниях. Поэтому его учат бороться с эгоистичными желаниями.
... По крайней мере, по моим наблюдениям.

О чем думает грудной ребенок - это одна из величайших тайн, сродни тому о чем думает Господь.

Мне не хотелось бы вас разочаровывать, но я, после наблюдений над так называемым "эгоизмом" ребенка все время вспоминаю слова Иисуса "... просите и дано будет вам, стучите и войдете." Ведь и действия ребенка - это своеобразная настойчивая просьба о внимании, заботе, еде, и т.д. Только взрослый привыкает себя ограничивать в настойчивых просьбах. Но почему?

В первую очередь потому, что он становится способным сам себя обеспечивать всем необходимым. Вот вы говорили об обязанностях, заботах, умениях, но ведь они приходят с опытом, с силами, с правами. То есть наши обязанности - это неотъемлемая часть наших прав и знаний. Ведь чем сильнее и умнее становиться человек, тем более прав он получает, тем более прав он использует в силу своих знаний и потребностей. А обязанности ложатся на него вместе с этими правами.

Во вторую очередь давайте не забывать в каком мире мы живем. Это эгоистичный мир. Люди приучились к самоограничениям еще и от того, что привыкли на свои просьбы получать грубый, а иногда и жестокий ответ. Человека после просьбы могут побить, могут даже убить, все зависит от места и обстоятельств. Поэтому наше нежелание, а то и неумение просить чего-то - это и защитная реакция, это прививка, которую мы получаем в этом испорченном мире. И эта защита также приходит с опытом, со знаниями.

Только духовно. Такого физического тела, как у нас сейчас, у Адама в начале не было. Он получил его только когда был изгнан из рая (который был не на планете Земля, а был и остается на небесной земле). Тело у человека было духовное, поэтому насыщался он именно духовно.

И был только один Человек - Адам. Он не размножался в раю. Размножаться человек стал только на Земле, потому что стал способен это делать, и это стало необходимостью сохранения Человека как вида.

Как я понял из Писания, Господь благословил все плотское, что он создал и плоть Ему приятна, потому и духовное тело Адама также было плотским, хоть и имело, вероятно, отличия от тела испорченного грехопадением.

Ну о духовном теле нужно говорить с весьма большими ограничениями. Чем оно отличается от плотского? Вспомним возрожденного Христа и Его тело. В него можно было вкладывать персты, Христос мог есть как и все, самую обычную пищу, да еще сотню других свойств тела обычного вмещало это тело. Но были и ограничения. Например Иисус запретил себя касаться после времени, его трудно было узнать, как в примере с Фомой.

А насчет размножения вы и вовсе не правы. Если Господь приказал людям "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю", то этого нельзя игнорировать. И этот приказ был ранее, чем грехопадение, то есть репродуктивная функция у тела Адама и Евы была еще и до грехопадения.

Как это ничего не познали? Еще как познали: от рождения до смерти здесь на земле люди только и занимаются тем, что познают добро и зло. Именно это они познали.

Все познается лишь в сравнении. Я уже объяснял, что Адам с Евой познали первые грех, еще ранее они познали Господа как добро. А дальше люди просто упражнялись в добрых и злых поступках, так им образом создав весь тот базис, который мы и изучаем теперь.

Насчет же "кожанных одежд", то я более склонен думать, что эти одежды были именно кожанными, то есть сделанными из кожи животного. А это весьма долговечная и прочная одежда.

Во-первых это была та необходимая защита, которая требуется абсолютно голому человеку в теперь враждебной окружающей среде. Ведь одежда имеет множество полезных свойств, чтобы защитить человека и от дождя и от снега, от палящего солнца, от насекомых, от животных и т.д. Врядли Адам и Ева сами смогли бы придумать себе такой универсальный и удобный инструмент на первое время, пока не убили бы свое первое животное, не вычинили бы его шкуру, не сумели бы соединить эти шкуры воедино. Ведь умение делать одежду - это весьма большой пласт человеческих знаний. Я уверен, что и вы в таких условиях не смогли бы себе сделать одежду, хоть у вас и есть определенные знания об этом. А у Адама с Евой их вообще не было.

Во вторых Адам и Ева страдали от стыда перед Господом, а потом и перед друг другом от кажущегося несовершенства своих тел. И про избавление от этих мучений Господь также подумал.

Вы слишком легко перепрыгиваете с метафоры на конкретику. Такого допускать нельзя, ведь Адам-человечество и Адам-человек могут быть соединены только посредством размышлений, но не может Адам человечество совершать плотские действия, такие как "идти", "есть" и т.п. Вас ввела в заблуждение мысль о том, что Адам был бесплотным духом вначале, но Господь не создавал бесплотных существ на земле, которая была плотской. Ведь эти существа, да и вся плоть, которую Он сотворил так понравились ему.

Бытие 1
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Бытие 2
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.

Оно было вкуснее! Поэтому Ева, отведав, дала Адаму. Почему грех так привлекает человека? Потому что обещает все сразу, сейчас и без особых усилий. Но скрывает, что потом ждет расплата. Бог же наоборот: призывает сейчас трудиться над собой, зато потом пожинать вечный и добрый плод.

В том - то и дело, что внешняя привлекательность, лучший вкус - это иллюзии, которые сатана породил в Еве, а теперь порождает и в нас, соблазняя на грех. Вы может слышали о том, что запретный плод сладок. Так и здесь: сатана лишь подогрел у Евы воображение и запретные плоды стали в воображении у Евы чем-то неземным, вожделенным, даже прекрасным, хотя я уверен, что до этого она ела не одно яблоко. Так что здесь не во вкусе дело.

Повторю: пища была только духовной.

Я уже постарался объяснить насчет плотского. Все было плотским - Адам, Ева, Христос, пища - все!

Я бы сказал, что не канал нарушен, а подменен источник питания для духа. А знание об истинном источнике тщательно скрывается либо дискредитируется правителем этого мира путем отвлечения внимания человека от Бога и фокусировании на его плоти и эго.

Подменить источник питания для духа так же невозможно, как и источник питания для тела. Что стало бы с вами, если бы вас заставили есть глину или камни?

Кстати "является" и "есть" - это слова-синонимы. Можно употребить любое.

Дерево не было таким же как все. Оно несло другой дух - дух любви к себе, а не к Богу. И обман был в том, что Адаму пообещали, что этот дух принесет развитие, а на самом деле нес деградацию и разрушение. Ему пообещали, что он станет как Бог, но путь дали ложный, ведущий к рабству и смерти. Адама жестоко обманули.

Вы неправы. О печальных последствиях поедания плодов с дерева познания человеку сказал Господь, а он не может лгать по-определению. Это сатана солгал, сказав, что человек не умрет, но он умер, хоть и не в тот же миг. Мы также можем говорить и о смерти духовной, что человек умер в Господе, то есть нарушил свой канал соединения с Господом. Ведь Святый Господь не может соединяться с греховным каналом, с греховной душой. Оттого и произошли всяческие посредники, одним из которых стал Иисус.

Не думаю, что у Бога был план искушать человека, проверять его на послушность, смотреть, как он с этим не справляется, а потом наказывать. Даже человек так со своими детьми не поступает. Ведь не рабов или солдатов Бог хотел сделать из людей, которые бы бесприкословно подчинялись и служили Ему из страха наказания.

Вы снова не правы. Господь постоянно испытывает людей. И эти испытания становяться тем жестче и сложнее, чем более чист человек. Даже своего Сына Господь испытывал, хоть казалось бы какие Христу нужны были испытания. но тем не менее. Христос был испытуем многократно и даже смерть на кресте - это самое последнее испытание для Христа-Человека.

Здесь мы не можем обвинять Господа. Здесь Он в своем праве. Вспомните книгу Иова. Ведь в ней как раз и шла речь о многочисленных испытаниях, посланных Господом. И Иов понял, что его испытывают и не роптал на это. Он лишь стенал и просил Господа о скорейшей смерти, но не проклинал Его за то, что тот послал испытания. И дальнейший монолог Господа лишь показывает, что Он в своем праве послать испытания.

Но не нужно думать об испытаниях, которые посылает нам Господь как о зле. Не было от Господа НИКОГДА искушений, то есть испытаний, духовных, которые замешанны на лжи. Человек всегда испытуем прямым выбором, не ложным и не ведущим ко злу. У человека всегда есть последний выбор - принять смерть и соединиться с Господом.

Смерь - не зло сама по себе. Злом является только причинение смерти тому, кому ты не давал жизни, причем злонамеренное, без пользы. А человек ведь никому и не дает жизни, пусть даже муж оплодотворяет, а жена вынашивает ребенка. Ребенку дает жизнь именно Господь, посредством своей Воли, благодаря своей Святости.

[tabo]

Я постараюсь создать эту тему с новыми вопросами, отличными от прежних, возникавших при "разборе полетов" Адама и Евы.

Возможно ли что Адам и Ева не корректно причастились от древов Жизни и познания добра и зла? стоявшие как ворота у Эдема.

[piligrim2180]

************
7 грех - Убийство. Насилие.

[wolf_ua]

Возможно ли что Адам и Ева не корректно причастились от древов Жизни и познания добра и зла? стоявшие как ворота у Эдема.

Невозможно. Про древо жизни запретов не было.

[wolf_ua]

************
7 грех - Убийство. Насилие.

Я так полагаю, что объединили с п.5 Гневом.

[piligrim2180]

Я так полагаю, что объединили с п.5 Гневом.

************
Нет.
Насилие и убийство, - это отдельный грех (не убий).
***
убийство и насилие, - это признаки страха, трусости.

[lyykfi]

Дети рождаются добрыми, а эгоистами, из них, делают сами взрослые воспитатели, приучая к своему и чужому.
Даже маленький ребёнок очень быстро усваивает такое "жадное" поведение, через подражание взрослым.

Насколько я помню такой взгляд был осужден церковь как ересь.