Грехопадение - каковы последствия?

[wolf_ua]

Насколько я помню такой взгляд был осужден церковь как ересь.

Давайте сразу текст осуждения или хоть ссылку в личку, а то я такого точно не помню.

[wolf_ua]

************
Нет.
Насилие и убийство, - это отдельный грех (не убий).
***
убийство и насилие, - это признаки страха, трусости.

Вообще причин для убийства может быть множество, и они могут работать в комплексе.

Но в Библии нигде не запрещено убивать вообще по любой причине. А то так выходит, что все военные - убийцы, подлежащие осуждению.

[lyykfi]

Давайте сразу текст осуждения или хоть ссылку в личку, а то я такого точно не помню.

Пелагиа́нство - учение Пелагия о соотношении благодати и свободной воли в деле спасения человека, одна из самых влиятельных ересей Запада. Осуждена на III Вселенском соборе (431).



Человек, - учит Пелагий, - по природе добр. Действием своей свободной воли он может уклоняться от добра; такие уклонения, накопляясь, могут стать греховным навыком и получить силу как бы второй природы, не доходя, однако, до непреодолимости, так как свобода воли не может быть потеряна разумным существом.
Человек всегда мог успешно бороться с грехом и достигал праведности; особенно же это возможно, легко и обязательно после того, как Христос, Своим учением и примером, ясно показал путь к высшему благу. Бог не требует невозможного; следовательно, если человек должен, то он и может исполнять заповеди Божии, запрещающие злое, повелевающие доброе и советующие совершенное. Евангелие только советует безбрачие, но предписывает кротость и смирение, запрещает грех и тщеславие, и Пелагий настаивает на том, что исполнение евангельских советов (consilia) имеет достоинство лишь у тех, кто прежде повинуется запрещениям и предписаниям (praecepta).

Источник: ПЕЛАГИАНСТВО - Древо

[wolf_ua]

Человек, - учит Пелагий, - по природе добр. Действием своей свободной воли он может уклоняться от добра; такие уклонения, накопляясь, могут стать греховным навыком и получить силу как бы второй природы, не доходя, однако, до непреодолимости, так как свобода воли не может быть потеряна разумным существом.
Человек всегда мог успешно бороться с грехом и достигал праведности;

Вообще, как я рассмотрел, в осуждении Пелагия были какие-то иные мотивы кроме чисто христианских. Может политика, может ревность - разобрать трудно, нужно много искать. Я Пелагия лично не осуждаю и такого решения не поддерживаю.

Кроме того, мы не можем говорить, что грудной ребенок способен волевым решением отбросить только зло из познаваемой информации. Как я уже сказал, ребенок впитывает и зло и добро одновременно, без различий и ограничений.

Вполне вероятно, когда ребенок поднакопит достаточно большой опыт добра, то ему противно станет зло и он сможет ему противиться даже неосознанно, так как благой опыт будет превалировать, а злой - будет непривычен, невелик, будет чем-то вроде исключения.

Если бы ребенок еще и знал заповеди Христа и имел волю их исполнять, то он бы не вбирал в себя дурной опыт. Но это приходит с практикой, да и то даже не только у детей. Порой и взрослые отличить добра от зла не умеют.

[piligrim2180]

Вообще причин для убийства может быть множество, и они могут работать в комплексе.

Но в Библии нигде не запрещено убивать вообще по любой причине. А то так выходит, что все военные - убийцы, подлежащие осуждению.

************
И военные убивают из страха самому быть убитым.
И, даже самый отъявленный убийца, получающий удовлетворение от убийств, всего лишь покрывает собственный панический страх перед смертью.
Трусость - синоним убийства и насилия.
Отважно лишь самопожертвование.

[FantaClaus]

Ну о духовном теле нужно говорить с весьма большими ограничениями. Чем оно отличается от плотского?

Тем, что оно нематериально, т.е. не состоит из земных химических элементов.

Вспомним возрожденного Христа и Его тело. В него можно было вкладывать персты, Христос мог есть как и все, самую обычную пищу, да еще сотню других свойств тела обычного вмещало это тело. Но были и ограничения. Например Иисус запретил себя касаться после времени, его трудно было узнать, как в примере с Фомой.

Когда он запрещал касаться, его тела и не было - он был просто видением. Потому и запрещал - чтобы не испугать людей. А когда он ел и ходил с людьми, у него было обычное материальное тело, созданное, для кратковременного воплощения. Поэтому он мог "войти" через закрытые двери - т.е. просто материализоваться (сгенерировать себе временное тело) в нужном месте и потом также исчезнуть.

А насчет размножения вы и вовсе не правы. Если Господь приказал людям "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю", то этого нельзя игнорировать. И этот приказ был ранее, чем грехопадение, то есть репродуктивная функция у тела Адама и Евы была еще и до грехопадения.

Что было до, и что после - сказать сложно, т.к. в первых главах Бытия нет четкой хронологии.

Но дело не в этом. А в том, что наличие заповеди размножаться не говорит о том, что делать они это будут именно в Эдеме. История о сотворении мира описывает сразу несколько пространств - и небо, где нет времени и наш мир, где оно есть. Повеление размножаться относится только к материальному миру.

Во-первых это была та необходимая защита, которая требуется абсолютно голому человеку в теперь враждебной окружающей среде.

Согласен в том, что среда в Эдеме стала для Адама враждебной. Но не из-за появления там дождя или комаров.

Она стала невыносимой из-за того, что в духе Адама появилась тьма. А Бог - это свет и огонь. И ничего нечистое не может быть в Нем.

В Адаме не было тьмы изначально, поэтому ему нечего было бояться. Адам даже и не знал, что он голый, т.к. его это не беспокоило. На самом деле понятие "голый" - не вполне приемлемо для того тела, которое имеют существа на небесах. Это слово нужно понимать как "беззащитный". Адам был "прозрачен" для света Бога, Свет не причинял ему вреда и ему нечего было бояться.

Поэтому защита понадобилась Адаму только после грехопадения, когда он "потемнел", вкусив ложное учение. И чтобы он не был уничтожен Светом, его пришлось совсем изолировать от Бога, в наш материальный мир.

Это кстати еще одно следствие двух разных учений:
Учение о взаимной любви позволяет всем получать свет от Бога и отдавать его другим. Это похоже на абсолютно прозрачное стекло или воздух. Они даже не нагреваются, потому что полностью пропускают свет.

А учение о потреблении (или любви только к себе) учит получать, но не отдавать. Это похоже не непрозрачные среды - они поглощают свет, и как следствие, нагреваются.

А если свет бесконечно мощный и предмет - всепоглощающий, то этот свет в моментально сожгет этот предмет, потому что он поглотит всю энергию света.

Вы слишком легко перепрыгиваете с метафоры на конкретику. Такого допускать нельзя, ведь Адам-человечество и Адам-человек могут быть соединены только посредством размышлений, но не может Адам человечество совершать плотские действия, такие как "идти", "есть" и т.п.

Ну конечно не может. Точно так же, как и Господь Бог, не может прогуливаться в тени деревьев сада. Потому что в Эдеме ни Адам, ни Бог не были плотскими существами и не ходили ногами по тропинкам.

Духу не нужны тропинки или тень деревьев - они перемещелись как духи - подобно ветру, в любом направлении, с любой скоростью. Достаточно просто подумать о нужном месте - и ты оказываешься там мгновенно. При желании можно даже быть сразу в нескольких местах одновременно. Вот, еще чем отличается духовное тело от плотского, кстати.

Вас ввела в заблуждение мысль о том, что Адам был бесплотным духом вначале, но Господь не создавал бесплотных существ на земле, которая была плотской.

Первая земля и небо не были плотскими. И тот мир, куда воскресают спасенные - он тоже не плотский. Весь плотский мир - временный, он создан после того, как был создан мир духовный. И плотский мир будет уничтожен, когда выполнит свою функцию, а духовный мир есть и останется навеки.

сатана лишь подогрел у Евы воображение и запретные плоды стали в воображении у Евы чем-то неземным, вожделенным, даже прекрасным, хотя я уверен, что до этого она ела не одно яблоко. Так что здесь не во вкусе дело.

Думаю, что он не просто "подогрел воображение", а очень четко спроецировал прямо в ее сознание картины того, что этот плод дает.

В духовном мире люди не нуждаются в речи, там обмениваются мысленными образами.

Все было плотским - Адам, Ева, Христос, пища - все!

Ошибаетесь. Физический мир был сотворен после сотворения духовного, а сначало все было не материальным, а духовным.

Подменить источник питания для духа так же невозможно, как и источник питания для тела. Что стало бы с вами, если бы вас заставили есть глину или камни?

Разумеется, умер бы. Но то же самое происходит и с духом, когда он питается учением сатаны.

Для плоти пищей является куски органики, а для духа пищей является учение, слово. Например Слово Бога. А может и слово сатаны.

Здесь, на Земле, человек представляет собой вот что: нематериальный дух помещенный в физическое тело. Поэтому Иисус и сказал: "Не хлебом единым жив человек, но всяким словом исходящим из уст Божьих". А это и означает, что тело, питаемое хлебом, умрет в любом случае, но дух будет жить, если будет питаться учением Божьим.

Господь постоянно испытывает людей.

Да не нужно это Ему! Просто к такому восприятю вас приучили религиозные деятели. И меня когда-то к этому пытались приучить, и им почти удалось... А вы лучше посмотрите, что сам Иисус говорит о Боге. Прочитайте, например, притчу о блудном сыне: похож отец молодого человека там на такого "испытателя", каким вы представляете себе Бога?

Где в НЗ вообще есть притчи о Боге, где Иисус говорит, что Бог испытывает людей или их веру?

[aleck]

Пелагиа́нство - учение Пелагия о соотношении благодати и свободной воли в деле спасения человека, одна из самых влиятельных ересей Запада. Осуждена на III Вселенском соборе (431).



Человек, - учит Пелагий, - по природе добр. Действием своей свободной воли он может уклоняться от добра; такие уклонения, накопляясь, могут стать греховным навыком и получить силу как бы второй природы, не доходя, однако, до непреодолимости, так как свобода воли не может быть потеряна разумным существом.
Человек всегда мог успешно бороться с грехом и достигал праведности; особенно же это возможно, легко и обязательно после того, как Христос, Своим учением и примером, ясно показал путь к высшему благу. Бог не требует невозможного; следовательно, если человек должен, то он и может исполнять заповеди Божии, запрещающие злое, повелевающие доброе и советующие совершенное. Евангелие только советует безбрачие, но предписывает кротость и смирение, запрещает грех и тщеславие, и Пелагий настаивает на том, что исполнение евангельских советов (consilia) имеет достоинство лишь у тех, кто прежде повинуется запрещениям и предписаниям (praecepta).

Источник: ПЕЛАГИАНСТВО - Древо

Весьма согласен с Пелагием. И чего еретического нашли?

Разве что

не доходя, однако, до непреодолимости, так как свобода воли не может быть потеряна разумным существом.

можно и не потеряв совбоду воли можно потерять разум и перестать быть разумным существом, а это часто встречается.

[wolf_ua]

Тем, что оно нематериально, т.е. не состоит из земных химических элементов.

Мне очень печально , что вы поддались такому обману. Ведь пока вы думаете про Адама и Еву как про бесплотных духов мы не можем с вами понять очень многих вещей.

Да, у Господа есть бесплотные воплощения, есть ангелы, которые облекаются плотью когда им это необходимо, но Господь создавал плотскую Землю и все было плотским на ней. Господь благословил свое творение, так как оно было приятно для Его глаз и я не могу понять того отвращения, которое вы питаете к плоти, когда лишаете ее Адама, Еву, змея-сатану, воскресшего Христа. Плоть ведь также может быть испорченной после грехопадения и очищенной в Духе, как у воскресшего Христа. Плоть сама по себе не виновата, что присоединена к падшему духом творению и не может быть злой или доброй сама по себе.

А чрезмерное увлечение духами может вас завести в ереси. Поверьте мне - новое Царство будет плотским, но новое тело, которое вы получите уже не будет столь беспомощным как сейчас. И воскресшее тело Христа - тому подтверждение. Рассмотрите его получше, изучите Евангелия и вы увидите, что Христос обладал после воскресения плотским телом, пусть даже и Святым и преображенным.

[wolf_ua]

************
И военные убивают из страха самому быть убитым.
И, даже самый отъявленный убийца, получающий удовлетворение от убийств, всего лишь покрывает собственный панический страх перед смертью.
Трусость - синоним убийства и насилия.
Отважно лишь самопожертвование.

Вы не правы. На определенном уровне страх переходит уже в другое свое воплощение - отвагу. И военный начинает убивать врагов хоть и со страхом быть убитым, но с трансформированным в отвагу. Тогда у профессиональных военных уже могут вполне проявиться определенные навыки владения оружием, навыки убивать. Пусть само слово убийство и неприятно для вас, но на войне оно становиться обыденностью и даже жесткой необходимостью.

Так и государь вынужден казнить своих подчиненных, но по жесткой необходимости и в соответствие с моральным принципом или законом. Если он делает это со злым умыслом, то становиться причастным греху убийства и понесет наказание наравне со всеми.

[tabo]

Невозможно. Про древо жизни запретов не было.

Согласен, но именно им и надо было причастица, но змей был всех хитрей и соблазнил Еву совершить причастие от древа добра и зла.

[wolf_ua]

Согласен, но именно им и надо было причастица, но змей был всех хитрей и соблазнил Еву совершить причастие от древа добра и зла.

Может так случиться, что дерево вечной жизни было недоступно для Адама с Евой, или просто довольно удалено и на нем не ставился акцент первоначально.

Есть вариант, и я склоняюсь именно к нему, что таковым деревом была просто обычное дерево с обычными плодами (обычными для Едема ), просто плоды Едема все давали человеку продление жизни и чудесное укрепление для тела.

В частности эта мысль подтверждается необычайным долголетием Адама и его потомков, которое в поколениях сошло на нет. Просто новая, испорченная природа уже не давала таких плодов и они укрепляли тело намного хуже, чем плоды садов Едемских.

[tabo]

Есть вариант, и я склоняюсь именно к нему, что таковым деревом была просто обычное дерево с обычными плодами (обычными для Едема ), просто плоды Едема все давали человеку продление жизни и чудесное укрепление для тела.

В частности эта мысль подтверждается необычайным долголетием Адама и его потомков, которое в поколениях сошло на нет. Просто новая, испорченная природа уже не давала таких плодов и они укрепляли тело намного хуже, чем плоды садов Едемских.

ты причастие совершаешь??

[Эстер-Эстония]

Разбирая же полеты, я понял, что падение первых людей было более духовное, чем плотское. То есть это было не обжорство и не жадность и не желание утолить голод.

Это было желание оказаться на уровне Бога без участия в этом самогО Бога.

Грехопадение было намеренной и весьма продуманной акцией сатаны и имело целью затронуть все возможные духовные и плотские устремления, которые могли возникнуть у перволюдей, не имеющих мудрости...

Почему же не имеющих мудрости? Только один пример. Для того, чтобы дать имена всем птицам и зверям (Быт. 2:20), надо было обладать проницательностью и прочими качествами, составляющими в совокупности мудрость. К тому, не мог Бог дать немудрому человеку заповедь обладать землёю и владычествовать над всеми птицами, рыбами и зверями на ней (Быт. 1:28).

...и не способных противостоять искушениям из-за своей доверчивости и недостатка опыта в этом вопросе.

Нет, Бог не создавал человека, не способного противостать искушению. Ева, как и Адам, могла обратиться к Богу за помощью (Господи, а что это змей мне тут такое говорит? Ты ведь сказал нам, что...), вместо того, чтобы вести философские разговоры с тем, над кем надо владычествовать.
На мой взгляд, всё было намного проще. Адам и Ева должны были, как дети, учиться у Бога всему необходимому для того, чтобы чтобы в день Х стать, так сказать, взрослыми, которые бы смогли царствовать на земле по воле Господа. Чтобы быть успешными учениками, они должны были быть послушными Богу во всём. Послушание - это результат веры Богу. Как только они засомневались в словах Господа, последствия не заставиили себя ждать - они ослушались Его повеления. Так что не стОит говорить об их доверчивости и недостатке опыта. Верь они Богу, ничего такого бы не случилось.

Кстати заметьте, что Ева даже не удивилась тому, что с ней разговаривает животное. То есть для не это было не ново.

В Эдеме царила гармония, так что, мне думается, люди и животные без проблем общались друг с другом.

То есть вначале ложь. Ведь Адам с Евой хоть и не умерли сразу, но никто им не сказал, что смерть наступит мгновенно.

Я не знаток иврита, но о слове " смерть" точно могу сказать, что она означает на иврите "разделение". После непослушания Богу нить между духом человека и Богом была разорвана - человек умер духовно. Физическая смерть - это результат духовной смерти.

Здесь неприятный момент именно для женщин. Ведь не напрасно сатана обратился сразу именно к женщине, возбуждая ее фантазию. И на протяжении всей истории мы видим, что мужчины более тяготеют к аскезе, их труднее соблазнить красивыми игрушками, а женщины - к материальному, блестящему, вожделенному для глаз.

Простите, но Вы меня развеселили разговорами о нелюбви мужчин к красивым игрушкам. Кто и для кого производит машины стоимостью миллионы евро? И это только один пример...

То есть я прошу рассмотреть те изменения, которые неочевидно связаны с грехопадением и о которых свидетельства неполны. Также хотелось бы узнать о связи грехопадения и прежней природы человека и о причинах изменений.

Не могли бы Вы уточнить или как-то сузить вопрос? А то уж очень обширная тема получается...

[lyykfi]

Весьма согласен с Пелагием. И чего еретического нашли?.

То что первозданная человеческая природа повреждена и по этому человек с рождения имеет склонность к греху.

[wolf_ua]

ты причастие совершаешь??

_________Да.