Миф о всемирном потопе позаимствован у древних вавилонян?

[Лука]

Vasilii

А что значит реальность существования элементов мифа?

Миф - одна из моделей реальности, сакральной реальности. Существует сюжет мифа раскрывающий саму суть этой реальности. Элементы мифа - это компоненты его основной мысли, но не компоненты фабулы. Блестящим знатоком мифа является всемирно известный ученый Мирча Элиаде. В сети его работ много. Захотите - найдете.

Атлант и Геракл были реальными существами?

Реальными, но не существами, а феноменами изображенными в мифе в облике существ.

Где они сейчас? В раю?

Все там же - в сакральной реальности.

[Виктор Тикунов]

у меня и у моей семьи невольно возникнет вопрос о том, какой это Бог?

Будем... Я хочу обсудить действия Бога, избирающего Себе один народ, которому в последствии повелит (то есть, по сути, прикажет) поголовно уничтожить (некоторые) другие народы...

Наверное прав тот, кто сказал, что у Бога есть все права и никаких обязанностей перед людьми, в то время как у людей одни обязанности и никаких прав пред Богом????

[Vasilii]

Да, если Лука клонил к этому, то такая аргументация против него самого обернется. Ладно там Сатана... Собственно, "умирающий и воскресающий бог" - типичный архетип.

Пока оборачивается все против Atmel (в споре)...
Я имел ввиду,что "архетип" не будет для него окончательным аргументом, спор будет продолжаться.
Те более у Юнга,"архетипы"-отражение примитивной психики первобытных.
Но как так могли отразиться универсально "универсальные схемы"?
Да еще и в примитивной псхике?
Не иначе они были ЗАЛОЖЕНЫ в психику высшей силой.
Архетипы мне кажется действительно доказывают,как сказал Лука, реальность "сакрального плана".

[Грифон]

Если потоп не был всемирным, то о каких "гибели" или "спасении" человечества Вы говорите?

Число первых людей было небольшим, по всей вероятности, они жили в одной местности (большой равнине). Вот всех их и смёл потоп.

Пишут. Вы считаете, что, скажем, пирамида Хеопса названа в честь фараона потому, что ее построили какие-то неведомые существа? ))

Наверное потому, что Хеопса там похоронили. Но это не значит, что пирамиду построил он. Сам то он про это не упоминает.

[Грифон]

Грифон

тогда почему не принимаете ВСЕМИРНЫЙ потоп на веру?

Я верю во всемирный потоп как стихию, уничтожившую весь мир людей (среду обитания).

так ТЫ посмотри на землю!!! видно что наводнение было планетарного масштаба.

Вы не подскажете, воды потопа были пресными или солеными?

хоть один диски от циркулярки?

Мне бы тоже хотелось их увидить.

откуда вывод что Ной не мог построить Великую пирамиду ?

Я не говорю, что Ной не мог их построить. Просто сказал, что строило их допотопное человечество.

[ДенисШ]

Так что, Денис, будем обсуждать действия Бога?

Кстати, ещё немного о действиях Бога... 2 книга Царств, конец 12 главы. Цитирую:

Иоав воевал против Раввы Аммонитской и взял почти царственный город. И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города; теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Подчёркнуто мною. Оказывается, Давид был похлеще Иисуса Навина! Вы вдумайтесь в эти слова: "положил под пилы". То есть людей пилили. Вы понимаете это, уважаемый ilya481? Пилили заживо. И рубили топорами, и сжигали в печах. Причём сказано "народ, бывший в нём" и "так поступил он со всеми городами Аммонитскими". Это даёт мне право предполагать, что речь опять-таки идёт о тотальном уничтожении населения этих городов. То есть многие тысячи (а может и десятки тысяч) убитых пилами и молотилками, в том числе детей, стариков и женщин (ведь в городах Аммонитских должны были быть и старики, и женщины, и дети).
И вы хотите сказать мне, что это сделал герой веры? Да, такое мог сделать только истинный герой веры. Вопрос лишь в том, какая это вера, и какой Бог мог повелеть сделать такое...

Я хочу услышать ваши ответы, уважаемый ilya481, потому что большинство христиан не могут ответить на такие вопросы.

[tabo]

Грифон

Вы не подскажете, воды потопа были пресными или солеными?

воды какие именно? те что исходили из земли могли быть солеными те что лили с неба пресными.

Я не говорю, что Ной не мог их построить. Просто сказал, что строило их допотопное человечество.

так Ной и есть допотопное человечество.

[tabo]

Атмел ты уверен в том что Бога нет?














ПС. ты так яро настроен против Библии.

[Atmel]

Atmel

Верно - полна. Но ее достоинство не в этом.

А покуда она точна именно в координатах обычного летоисчисления, то и нет никаких оснований считать библейское летоисчисление каким-то принципиально иным, чем-то невозможным для сопоставления с нашим обычным летоисчислением. Так что Ваши слова опровергаются Вами же.

И ни одна цитата в Библии не подтверждает Вашей точки зрения. Ни одна!

Вероятно не существует такой цитаты, которая подтвердила бы точку зрения, с которой Вы не согласны

Не надо отговорок. Подтвердите свои слова о том, что хронология в Библии какая-то принципиально отличная от "линейного" летоисчисления, цитатой из Библии.

Сакральная - это та реальность, которая Вам не доступна. Поэтому Вы злитесь и даже используте красный цвет в ответах.

Аналогично: психотическая реальность - эта та, которая мне недоступна. )

Языческие боги в объективной реальности существовали, или только в воображении язычников?

Не только существовали, но и существуют.

Вы согласны с общепринятым определением объективного -

ОБЪЕКТИ'ВНЫЙ - соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.
Толковый словарь Ушакова: определение термина "объективный"

Пожалуйста назовите хотя бы три имени верующих ученых, которые пытаются это выяснить. Только с неопровержимыми (научными) доказательствами, что они действительно ученые и действительно верующие.

Нихрена себе! Неопровержимые доказательства веры ученого! )) Это как?
Вам уже назвали два имени. Назову три, Вы потребуете четыре и т.д. - только бы вывернуться.

Несколько лет тому назад доктор Натаниэль Миклем (Nathaniel Micklem) редактор Duckworth's Studies in Theology попросил меня подготовить книгу по библейской археологии для издававшейся этим издательством серии. Я занялся пересмотром и переделкой неопубликованного и незавершенного труда, начатого мною перед войной. Прежде чем я успел довести работу до половины, стало ясно, что книга будет иметь куда больший объем, чем этого требовали цели издания.

Итогом этих трудов стала богато иллюстрированная "Библейская археология," увидевшая свет в 1957 году и в скором времени переведенная на немецкий и голландский языки.

Настоящее издание является сокращенным вариантом этой книги, подготовленным отцом Роджером Томзом из Гомерсэла (Лидс). Я весьма благодарен ему за работу, проделанную им с таким тактом и мастерством. При этом исходный материал получил несколько иную компоновку, были учтены некоторые из недавних открытий, сделанных в этой быстро развивающейся области исследований, и был опущен ряд второстепенных моментов. Я искренне надеюсь, что читатели этой книги смогут составить благодаря ей определенное представление о тех многочисленных попытках лучшего понимания Библии и библейской веры, а также места, занимаемого ими в древнем мире, которые делались прежде и делаются ныне.

Это предислове к работе G. Ernest Wright "Biblical Archaeology" из Harvard Divinity School, которое говорит о том, что этот ученый - верующий (на это указывает и соучастие священника Роджера Томза. Почитайте его работу, и увидите, что своей задачей он ставил сопоставление того, что Вы называете "сакральной реальности" реальности исторической. Он пытается выяснить, кто был фараоном Исхода, когда произошел Исход, воссоздать и сопоставить картину, изложенную в кн. Судей, археологическим данным и т.д.


Другой названный мной пример - Nelson Glueck. Он был первым археологом, причем верующим, который начал раскопки на "святой земле" и ставил целью то же самое. То, что он верующий, Вы можете увидеть из данных указанной энциклопедии.

в большинстве случаев, по крайней мере в период царей, их датировки совпадают с библейскими временными ориентирами.Это еще раз подтверждает, что в Библии всегда применяется самая обычная хронологическая шкала со своей точкой отсчета, которую также можно совместить с нашим современным летоисчислением.

Следовательно, Вы четко знаете, что мир был сотворен 5769 лет назад?

Я же пояснил - по крайней мере в период царей (это объесняется наличием летописателей у израильских царей). Чем дальше в древность от "Р.Х., тем более искажается библейская сакральная реальность". Уже период Судей отличается существенными искажениями реальности подлинной.

Это значит, что они, эти способы хронологического отсчета, несмотря на Ваше абсолютно голословное заявление, прекрасно совмещаются.

Чего ж Вы нам голову морочите? Ну так совместите, а мы посмотрим

Не морочу, а доказал, что Вы неправильно считаете, что библейская хронология какой-то иной природы по сравнению с нашей.

[Atmel]

Пока оборачивается все против Atmel (в споре)...
Я имел ввиду,что "архетип" не будет для него окончательным аргументом, спор будет продолжаться.
Те более у Юнга,"архетипы"-отражение примитивной психики первобытных.
Но как так могли отразиться универсально "универсальные схемы"?
Да еще и в примитивной псхике?
Не иначе они были ЗАЛОЖЕНЫ в психику высшей силой.
Архетипы мне кажется действительно доказывают,как сказал Лука, реальность "сакрального плана".

Я покажу Вам один из примеров действия архетипа - миф об Эдипе. Это "высшая сила" вложила в людей архетипическое выражение инцестного влечения?

[Atmel]

Atmel
Лука безусловно просто так не мог сказать про "реальность существования".
Вы бы лучше спросили его об этом по-хорошему, чем сарказничать.

Ну как, ответил Вам Лука? Чего можно ждать от него, если он изворачивается как уж на сковородке? Вроде вопрос поставлен предельно ясно - в объективной реальности языческие боги существуют? Подождем, как он сам для себя определит объективную реальность. Пока ясно, что он намеренно (именно намеренно, так как я не допускаю мысльи о том, что он не знает, что такое объективная реальность) подменяет в споре понятия объективного и субъективного, когда сидит сразу на двух стульях - у него одновременно "сакральная реальность" исключительно субъективна (пример - его утверждение, что библейская сакральность, например, ее хронология, никак не соотносится с "линейной" хронологией), и одновременно языческие боги (которые по его же определению существуют в "сакральной реальности") существуют также и объективно.

Вы же видите - его поведение основано на чистой демагогии, а Вы что, решили ему подыграть?

[tabo]

Вопрос лишь в том, какая это вера, и какой Бог мог повелеть сделать такое...

Я хочу услышать ваши ответы, уважаемый ilya481, потому что большинство христиан не могут ответить на такие вопросы.

А теперь вопрос денису,, брат а что есть смерть для Бога? ( причем смерть того кого он создал вечным)

[Atmel]

Число первых людей было небольшим, по всей вероятности, они жили в одной местности (большой равнине). Вот всех их и смёл потоп.

Знаете, я бы мог приводить массу археологических данных против этой версии, но ограничусь тем, что напомню слова из Библии:

Цитата из Библии:

И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
(Быт. гл. 6)

Если бы требовалось уничтожить только людей, то не было бы напутствия сохранить на ковчеге животных.

[Лука]

Atmel

она точна именно в координатах обычного летоисчисления, то и нет никаких оснований считать библейское летоисчисление каким-то принципиально иным, чем-то невозможным для сопоставления с нашим обычным летоисчислением.

В таком случае приведите научные доказательства, что мир был сотворен 5769 лет назад и я приму Ваше утверждение, как обоснованное. Вы утверждали, что "в Библии всегда применяется самая обычная хронологическая шкала со своей точкой отсчета, которую также можно совместить с нашим современным летоисчислением." (№ 322) Заметьте - Вы употребили слово ВСЕГДА, а оно исключений не допускает. Вот и совместите 5769 лет существования мира с нашим современным летоисчислением. Только без изворачиваний, демагогии и отговорок.

Не надо отговорок.

Принято (см. выше). Жду доказательств.

Подтвердите свои слова о том, что хронология в Библии какая-то принципиально отличная от "линейного" летоисчисления, цитатой из Библии.

Давно подтвердил, ищите в моих сообщениях. Повторяться не буду.

Аналогично: психотическая реальность - эта та, которая мне недоступна. )

Значит и в этом случае Вы рассуждаете о том, в чем не компетентны.

Вы согласны с общепринятым определением объективного - ОБЪЕКТИ'ВНЫЙ - соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.

Согласен.

Нихрена себе! Неопровержимые доказательства веры ученого! )) Это как?

Вы меня спрашиваете? Утверждение Ваше? Ищите доказательств, которые меня убедят в том, что ученые, на которых Вы ссылаетесь, действительно верующие. Для верующего найти такие доказательства элементарно.

Вам уже назвали два имени.

Да хоть сто. Без доказательств это просто имена. Чтобы Ваши утверждения воспринимали всерьез приведите три имени и три комплекта неопровержимых научных доказательств, что они действительно ученые и действительно верующие. В качестве доказательств принимаются только цитаты из научных источников. Подчеркиваю - не ссылки, а цитаты.

Не морочу, а доказал

Себе Вы доказали все, причем задолго до появления на этом форуме. Мне Вы доказали свое вопиющее невежество и полную некомпетентность в хронологии священных источников. Впрочем, даю Вам еще один шанс и жду доказательств, о которых писал выше. Причем, как Вы требуете, доказательств научных (цитаты), без изворачиваний, демагогии и отговорок.
Итак?

[Atmel]

Atmel

В таком случае приведите научные доказательства, что мир был сотворен 5769 лет назад и я приму Ваше утверждение, как обоснованное. Вы утверждали, что "в Библии всегда применяется самая обычная хронологическая шкала со своей точкой отсчета, которую также можно совместить с нашим современным летоисчислением." (№ 322) Заметьте - Вы употребили слово ВСЕГДА, а оно исключений не допускает. Вот и совместите 5769 лет существования мира с нашим современным летоисчислением. Только без изворачиваний, демагогии и отговорок.

Безусловно - всегда. Вы уже цепляетесь за любые соломинки. )) Возможность совместить две шкалы есть всегда, но это не означает, что всегда совпадут конкретные датировки. И если они совпадают в царский период, то уже в период Судей библейские координаты начинают врать. Ошибаться. И они становятся неверны не только в хронологии, Библия ошибается также в повествовательной части доцарского периода и ранее него. Подробнее об этом - см. Современные представления об археологической картине завоевания Заиорданья и Ханаана.

Факт тот, что если библейская хронологическая шкала "калибровочно" полностью совпадает с "калибровкой" обыденного "линейного" летоисчисления.

Вы согласны с общепринятым определением объективного - ОБЪЕКТИ'ВНЫЙ - соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.

Согласен.

Т.е. языческие боги существуют вне зависимости от того, существуют ли люди, которые в них верят? Мне приходится теперь по нескольку раз уточнять Вашу позицию, чтобы Вы опять, как плохой шахматист, не потребовали ход обратно. )

Вам уже назвали два имени.

Да хоть сто. Без доказательств это просто имена. Чтобы Ваши утверждения воспринимали всерьез приведите три имени и три комплекта неопровержимых научных доказательств, что они действительно ученые и действительно верующие. В качестве доказательств принимаются только цитаты из научных источников. Подчеркиваю - не ссылки, а цитаты.

Вы даже не прошлись по ссылкам? Вторая ссылка на ресурс Encyclopedia.com:

Encyclopedia.com gives you credible answers from published reference works all in one place:
- 49 encyclopedias from sources like Oxford University Press, Britannica, and Columbia University Press
-73 dictionaries and thesauruses with definitions, synonyms, pronunciation keys, word origins, and abbreviations

Как видите, Encyclopedia.com использует источники: Оксфордский Университет, Энциклопедия Британии и Колумбийский Университет. Имя Nelson Glueck найдено в разделе Social Sciences and the Law > Education > Education: Biographies:

Nelson Glueck , 1900-1971, American archaeologist and educator, b. Cincinnati, grad. Univ. of Cincinnati, 1920, Ph.D. Univ. of Jena, Germany, 1926. Among the more than 1,000 sites in the Middle East that Glueck uncovered were the copper mines of King Solomon and the ancient Red Sea port of Ezion Geber. In 1947 he became president of Hebrew Union College in Cincinnati; from 1950 he served as president of the merged Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion. He wrote several books on archaeology, including Explorations in Eastern Palestine (4 vol., 1934-51), The Other Side of the Jordan (1940), The River Jordan (1946), Rivers in the Desert: A History of the Negev (1959), Deities and Dolphins (1965), and Hesed in the Bible (1968).

Надо переводить?
Вот еще ссылка

ГЛЮК (Glück) Нельсон (190071), амер. раввин, археолог. Род. в Цинциннати, там же получил высшее образование. С 1932 в течение мн. лет был директором Амер. школы вост. исследований (Иерусалим). Проводил раскопки в Заиорданье, Набатее (на территории совр. Иордании) и Негеве. У залива Акаба (порт Эйлат) экспедиция, работавшая под руководством Г. (193439), обнаружила остатки гавани, верфи и медных рудников, к-рые Г. ошибочно относил к эпохе царя Соломона. Близ копей находились и плавильные печи. Открытия Г. имели значение для уяснения данных 3 Кн. Царств.
Библиологический словарь

Первая ссылка рассказывает о G. Ernest Wright, располагаясь на ресурсе Гарвардского университета ( Harvard Divinity School ), который не публикует профанов. G. Ernest Wright - профессионал-археолог. А вот здесь приводятся цели и задачи открытой им школы

History and Mission

The origins of Harvard Divinity School and the study of theology at Harvard can be traced back to the very beginning of Harvard College. From 1636, when it was established by vote of the General Court of Massachusetts Bay Colony, Harvard has had a commitment to educating religious leaders:

After God had carried us safe to New England and we had builded our houses, provided necessaries for our livelihood, reared convenient places for God's worship, and settled the civil government: One of the next things we longed for and looked after was to advance learning and perpetuate it to posterity; dreading to leave an illiterate ministry to the churches, when our present ministers shall lie in the dust.
/.../
Its purpose is to educate women and men for service as leaders in religious life and thoughtas ministers and teachers, and in other professions enriched by theological study.

Итак, G. Ernest Wright - основатель Harvard Divinity School. Как же неверующий может ставить целью своей основной деятельности распространение христианской религии?