Миф о всемирном потопе позаимствован у древних вавилонян?

[Atmel]

Лука всё-таки относится не к этому типу, а к первому. Как и большинство образованных христиан. Другое дело, что им приходится как-то выкручиваться в отношении мифологического материала, содержащегося в Ветхом Завете. Ведь просто признать сказками все эти истории они не могут, т.к. тогда уже новозаветная мысль во многом лишается своего фундамента. Вот и приходится выдумывать какой-то "сакральный смысл", который не будет противоречить научным данным.

Но это всяко лучше, чем мракобесить, как фундаменталисты. Atmel, что думаете по этому поводу?

Совершенно с Вами согласен!

[ДенисШ]

А Иисус Навин, как и другие герои веры, являлись проводниками Божьей воли, чего не скажешь о последующих войнах во времена Нового Завета, под какими бы лозунгами они не проводились!

Верно. Однако вопрос в другом: если сегодня ко мне в дом придут вооружённые люди и начнут убивать сначала моих родителей, потом мою жену, потом моих детей, а потом и меня самого, то велика ли будет для меня разница, почему они это сделают: по повелению Бога или по повелению кровожадного тирана? Какая мне (как отцу) разница, кто разобьёт о землю моего ребёнка: герой веры или фашист? И если делающие такое скажут, что просто выполняют волю Бога, тогда у меня и у моей семьи невольно возникнет вопрос о том, какой это Бог?

Так что, Денис, будем обсуждать действия Бога?

Будем... Я хочу обсудить действия Бога, избирающего Себе один народ, которому в последствии повелит (то есть, по сути, прикажет) поголовно уничтожить (некоторые) другие народы...

[Лука]

Atmel

Тогда они как-то соотносятся с другой, не менее объективной, хронологической шкалой

Никак Если бы они имели масштаб корреляции, то не было бы необходимости в двух различных хронологиях.

Вы никак не показывали, что это "шутка"

Мое право считать шуткой любое мое утверждение.

Вы лжете

Докажите.

Вы готовы признать, что цитируемый Вами Петр неправ?

Петр прав.

если бы Вы, смотрясь в зеркало, видели в нем не себя, а президента Медведева, это было бы уже или иллюзией, или галлюцинацией.

Ну наконец-то Вы поняли что такое оптический феномен. Глядишь скоро начнете отличать методологию научную от сакральной...

Возьмем пример с яблоками Гесперид. Геракл держит на плечах небосвод, титан Атлант в это время отдыхает. Что объективного в этой истории?

Всё.

Хоть один объект в ней - жесткий небосвод, герой Геракл или титан Атлант - имели когда-либо объективное существование?

Почему "имели"? Для верующих они и сейчас существуют. Можете доказать обратное?

Не хотеть - не значит "не уметь".

Дык, не "не хотите", а не умеете.

Я придерживаюсь принципа - лучше любая правда, чем сладкая ложь.

Вот тут я Вам верю. Если бы я сомневался в Вашей искренности, то не тратил бы на Вас время.

Вы не знаете, в чем состоит научная методология. Ни один ученый не примет как доказанный факт то, что в принципе нельзя подтвердить в эксперименте или хотя бы принимает за доказанное то, что логически естественным образом вытекает из совокупности других - доказанных фактов.

Ни один серьезный ученый не станет методологию науки пытаться натягивать на религию. Ни один ученый-религиовед не станет смешить публику и называть себя богословом, а богослов - религиоведом. Вы же активно пытаетесь совместить несовместимое и тем самым раскрываете свое невежество, как в науке, так и в религии. Причем, критерии которые Вы предлагаете, оборачиваются против Вас т.к. для верующих реальность Бога и правдивость Библии подтверждена эмпирически и логически вытекает из совокупности множества доказанных фактов. Если бы не было этих доказательств не было бы такого количества верующих. Ибо главный и неоспоримый факт признаваемый и наукой, и религией состоит в том, что человек не склонен долгое время верить бесполезному и эмпирически непроверяемому.

А вот рассказы Библии научно опровергаются

Да хоть сто порций Опровергать - дело не хитрое. Но опровергнуть Библию пока не удалось никому. Причем показательно, что серьезные ученые и не пытаются этого делать. Опровержением Библии в основном занимаются невежды принципиально требующие дабы... верующие отказались от веры и опирались на знание. Ну что, кроме смеха, может вызвать такой фанатизм? Только сочувствие.

[Andy_asp]

Сегодня читал мифы и легенды древней греции и в примечаниях было написано вот такое : "ДЕВКАЛИОН И ПИРРА (ПОТОП)*1
*1 В этом мифе дается рассказ о всемирном потопе и о том, как Девкалион и Пирра спасаются в огромном ящике. Миф о потопе существовал и в древнем Вавилоне: это миф о Пирнапиштиме, или Утнапиштиме, который заимствовали и древние евреи. У них это библейский миф о всемирном потопе и Ное."

Что на это скажете?

На то он и всемирный!

[Игорян]

Но опровергнуть Библию пока не удалось никому.

Так же как Книгу Мормона и труды основателя сайентологии.

В том смысле, что "для верующих" соответствующих религий эти тексты неопровержимы.

Вы в достойной компании, Лука.

[Игорян]

человек не склонен долгое время верить бесполезному и эмпирически непроверяемому.

Atmel, по-моему, Лука только что доказал истинность астрологии, Вам не кажется?

[Atmel]

Atmel
Никак Если бы они имели масштаб корреляции, то не было бы необходимости в двух различных хронологиях.

Врете. Библия полна точных датировок, ничем не отличающихся от самого обычного летоисчисления:

Цитата из Библии:

Семи лет был Иоас, когда воцарился, и сорок лет царствовал в Иерусалиме
(2 Пар. 24:1)

И ни одна цитата в Библии не подтверждает Вашей точки зрения. Ни одна!

Ну наконец-то Вы поняли что такое оптический феномен. Глядишь скоро начнете отличать методологию научную от сакральной...

Сакральная - это гадание на кофейной гуще?

Возьмем пример с яблоками Гесперид. Геракл держит на плечах небосвод, титан Атлант в это время отдыхает. Что объективного в этой истории?

Всё.

Что - "все"? Атлант существовал в объективной реальности? Языческие боги в объективной реальности существовали, или только в воображении язычников? Не надо опять про "сакральное", Вы ответьте прямо - в объективной реальности они существовали? И небосвод тоже твердый? ))

Хоть один объект в ней - жесткий небосвод, герой Геракл или титан Атлант - имели когда-либо объективное существование?

Почему "имели"? Для верующих они и сейчас существуют. Можете доказать обратное?

Не надо про то, что считают верующие, Вы постоянно подсовываете нам субъективную реальность, не различая объективное и субъективное. Вы ответьте - в объективной реальности есть такие объекты?

Ни один серьезный ученый не станет методологию науки пытаться натягивать на религию. Ни один ученый-религиовед не станет смешить публику и называть себя богословом, а богослов - религиоведом. Вы же активно пытаетесь совместить несовместимое и тем самым раскрываете свое невежество, как в науке, так и в религии. Причем, критерии которые Вы предлагаете, оборачиваются против Вас т.к. для верующих реальность Бога и правдивость Библии подтверждена эмпирически и логически вытекает из совокупности множества доказанных фактов. Если бы не было этих доказательств не было бы такого количества верующих. Ибо главный и неоспоримый факт признаваемый и наукой, и религией состоит в том, что человек не склонен долгое время верить бесполезному и эмпирически непроверяемому.

Увы, и здесь Вы врете, причем врете отчаянно. Множество верующих и неверующих ученых пытается выяснить, в каком году произошел Исход, в в каком году жид Давид, а в каком - Соломон. В этом заключается наука библеистика. Со стороны верующих это такие ученые-археологи, как Э.Райт (G. Ernest Wright), или Нельсон Глик (Nelson Glueck) ... Причем в большинстве случаев, по крайней мере в период царей, их датировки совпадают с библейскими временными ориентирами. Это еще раз подтверждает, что в Библии всегда применяется самая обычная хронологическая шкала со своей точкой отсчета, которую также можно совместить с нашим современным летоисчислением. Это значит, что они, эти способы хронологического отсчета, несмотря на Ваше абсолютно голословное заявление, прекрасно совмещаются.

Да хоть сто порций Опровергать - дело не хитрое. Но опровергнуть Библию пока не удалось никому. Причем показательно, что серьезные ученые и не пытаются этого делать. Опровержением Библии в основном занимаются невежды принципиально требующие дабы... верующие отказались от веры и опирались на знание. Ну что, кроме смеха, может вызвать такой фанатизм? Только сочувствие.

Глупо так говорить, когда ни одного контраргумента в указанной теме Вы привести не в состоянии.

[Vasilii]

Лука
А что значит реальность существования элементов мифа?
Атлант и Геракл были реальными существами?
Где они сейчас?
В раю?

[Atmel]

Atmel, по-моему, Лука только что доказал истинность астрологии, Вам не кажется?

По-моему, он "доказал" нечто большее - объективное существование (в прошлом) Атланта и языческих богов (вот только не знаю, считает ли он их существующими и поныне?).

[Vasilii]

Atmel
Лука безусловно просто так не мог сказать про "реальность существования".
Вы бы лучше спросили его об этом по-хорошему, чем сарказничать.

[Игорян]

в каком году жид Давид, а в каком - Соломон.

Срочно исправляйте опечатку... а то Лука воспользуется этим как предлогом, чтоб забанить Вас... за антисемитизм.

[Игорян]

Лука безусловно просто так не мог сказать про "реальность существования".

Возможно, он так эпатажно клонит к этому:

АРХЕТИПЫ (греч. άρχέτυπος, «первообраз»), широко используемое в теоретическом анализе мифологии понятие, впервые введённое швейцарским психоаналитиком и исследователем мифов К. Г. Юнгом. У Юнга понятие А. означало первичные схемы образов, воспроизводимые бессознательно и априорно формирующие активность воображения, а потому выявляющиеся в мифах и верованиях, в произведениях литературы и искусства, в снах и бредовых фантазиях. Тождественные по своему характеру архетипические образы и мотивы (напр., повсеместно распространённый миф о потопе) обнаруживаются в несоприкасающихся друг с другом мифологиях и сферах искусства, что исключает объяснение их возникновения заимствованием. Однако А. - это не сами образы, а схемы образов, их психологические предпосылки, их возможность. Словами Юнга, А. имеют не содержательную, но исключительно формальную характеристику, да и ту лишь в весьма ограниченном виде. Содержательную характеристику первообраз получает лишь тогда, когда он проникает в сознание и при этом наполняется материалом сознательного опыта. Его форму Юнг сравнивает с системой осей какого-нибудь кристалла, которая до известной степени преформирует образование кристалла в маточном растворе, сама не обладая вещественным бытием. Процесс мифотворчества поэтому есть не что иное как трансформация А. в образы, «невольные высказывания о бессознательных душевных событиях» на языке объектов внешнего мира. При всей своей формальности, бессодержательности, крайней обобщённости А. имеют свойство, «по мере того, как они становятся более отчетливыми, сопровождаться необычайно оживленными эмоциональными тонами, ... они способны впечатлять, внушать, увлекать», поскольку восходят к универсально-постоянным началам в человеческой природе. Отсюда роль А. для художественного творчества. Тайна воздействия искусства, по Юнгу, состоит в особой способности художника почувствовать архетипические формы и точно реализовать их в своих произведениях. «Тот, кто говорит архетипами, глаголет как бы тысячей голосов..., он подымает изображаемое им из мира единократного и преходящего в сферу вечного; притом и свою личную судьбу он возвышает до всечеловеческой судьбы...» (К. Г. Юнг). Едва ли не лучшая краткая формулировка концепции А. принадлежит Т. Манну: «... в типичном всегда есть очень много мифического, мифического в том смысле, что типичное, как и всякий миф, - это изначальный образец, изначальная форма жизни, вневременная схема, издревле заданная формула, в которую укладывается осознающая себя жизнь, смутно стремящаяся вновь обрести некогда предначертанные ей приметы» (Собрание сочинений, т. 9, М., 1960, с. 175). Юнг предполагал, что А. присущи роду (человеческой общности или всему человечеству) в целом, т. е., по-видимому, наследуются. В качестве вместилища («душевного пространства») для А. Юнг постулировал особенно глубокий уровень бессознательного, выходящий за пределы личности, - т. н. коллективное бессознательное.

Концепция А. ориентирует исследование мифов на отыскание в этническом и типологическом многообразии мифологических сюжетов и мотивов инвариантного архетипического ядра, метафорически выраженного этими сюжетами и мотивами (мифологемами), но никогда не могущего быть исчерпанным ни поэтическим описанием, ни научным объяснением. Тем не менее Юнг попытался наметить систематику А., формулируя такие, напр.. А., как «тень» (бессознательная дочеловеческая часть психики, литературными выражениями которой Юнг считал Мефистофеля в «Фаусте» Гёте, Хёгни в «Песни о Нибелунгах», Локи в «Эдде» или любой другой образ плута-озорника), «анима (анимус)» (бессознательное начало противоположного пола в человеке, выражаемое образами двуполых существ первобытных мифов, в китайских категориях инь и ян и т. п.) и «мудрый старик (старуха)» (архетип духа, значения, скрытого за хаосом жизни, выявляемый в таких образах, как мудрый волшебник, шаман ницшевский Заратуштра). Архетипическое истолкование мифологемы матери в её различных вариантах (богиня и ведьма, норны и мойры, Деметра, Кибела, богородица и т. п.) ведёт к выявлению архетипа высшего женского существа, воплощающего психологическое ощущение смены поколений, преодоления власти времени, бессмертия. Архетипическое значение образов Прометея и Эпиметея Юнг сводит к противопоставлению в психике индивидуально-личностного начала («самости») и той её части, которая обращена вовне («персона»).

Отдельные положения доктрины Юнга об А., само понятие А., оказали широкое воздействие на мысль и творчество исследователей мифа и религии (К. Кереньи, сотрудничавший с Юнгом, М, Элиаде, Дж. Кэмпбелл, индолог Г. Циммер, гебраист Г. Шолем, исламов.ед А. Корбен), литературоведов (Н. Фрай, М. Бодкин), философов и теологов (П. Тиллих), даже учёных внегуманитарного круга (биолог А. Портман), видных деятелей литературы и искусства (Г. Хессе, Т. Манн, Ф. Феллини, И. Бергман). Сам Юнг недостаточно последовательно раскрывал взаимозависимость мифологических образов как продуктов первобытного сознания и А. как элементов психических структур, понимая эту взаимозависимость то как аналогию, то как тождество, то как порождение одних другими. Поэтому в позднейшей литературе термин «А.» применяется просто для обозначения наиболее общих, фундаментальных и общечеловеческих мифологических мотивов, изначальных схем представлений, лежащих в основе любых художественных, и в т. ч. мифологических, структур (напр., древо мировое) уже без обязательной связи с юнгианством как таковым.

В отечественной науке некоторые мыслители и учёные независимо от Юнга подходили к понятию А. [ср. выражение «схемы человеческого духа» у П. А. Флоренского (см. его «Столп и утверждение истины», М., 1914, с. 678), а также работы О. М. Фрейденберг].

Лит.:

• Аверинцев С. С., Аналитическая психология К. Г. Юнга и закономерности творческой фантазии, в сб.; О современной буржуазной эстетике, в. 3, М 1972;
• Мелетинский Е. М., Поэтика мифа, М., 1976;
• Фрейденберг О. М., Миф и литература древности, М., 1978;
• Хюбшер А., Мыслители нашего времени, пер. с нем., М., 1962;
• Jung С. G., The collected works, v. 9, pt. 1, L., 1959;
• Jacobi I., Die Psychologie von C. G. Jung. 4 AufL, Z.- Stuttg., 1959;
• Eranos-Jahrbuch, Bd 1-25, Z., 1933-56; Martin P. W., Experiment in depth. A. study of the work of Jung, Eliot and Toynbee, L., 1955; Campbell J., The masks of God, v. 1-4. N. Y., 1959-68; Neumann Е., The Great Mother. An Analysis of the Archetype, Princeton. 1963.

С. С. Аверинцев. АРХЕТИПЫ // Мифы народов мира: Энциклопедия. М., 1980. - Т. 1. - С.110-111.

[Vasilii]

Игорян
Скорее всего.
Но,боюсь, далее спор разгорится уже вокруг объективного существования самих априорных схем=архетипов

И даже если Atmel согласиться с тем, что они существуют.
Это тоже двоякая вещь.
Варракс например при помощи тех же архетипов доказывает отсутствие Сатаны как личности.
Тоесть опровергает библейское слово.

[Игорян]

И даже если Atmel согласиться с тем, что они существуют.

Кстати, очень интересно было бы послушать мнение Атмела про "коллективное бессознательное". Он, насколько я помню, специалист как раз в области психологии.

Да, если Лука клонил к этому, то такая аргументация против него самого обернется. Ладно там Сатана... Собственно, "умирающий и воскресающий бог" - типичный архетип.

[Лука]

Atmel

Библия полна точных датировок, ничем не отличающихся от самого обычного летоисчисления

Верно - полна. Но ее достоинство не в этом.

И ни одна цитата в Библии не подтверждает Вашей точки зрения. Ни одна!

Вероятно не существует такой цитаты, которая подтвердила бы точку зрения, с которой Вы не согласны

Сакральная - это гадание на кофейной гуще?

Сакральная - это та реальность, которая Вам не доступна. Поэтому Вы злитесь и даже используте красный цвет в ответах. Например:

Языческие боги в объективной реальности существовали, или только в воображении язычников?

Не только существовали, но и существуют.

Не надо про то, что считают верующие,

В таком случае Вам следует поменять форум. По-моему Вы для этого уже созрели

в объективной реальности есть такие объекты?

Есть. Даже не сомневайтесь.

Множество верующих и неверующих ученых пытается выяснить, в каком году произошел Исход, в в каком году жид Давид, а в каком - Соломон.

Пожалуйста назовите хотя бы три имени верующих ученых, которые пытаются это выяснить. Только с неопровержимыми (научными) доказательствами, что они действительно ученые и действительно верующие.

в большинстве случаев, по крайней мере в период царей, их датировки совпадают с библейскими временными ориентирами.Это еще раз подтверждает, что в Библии всегда применяется самая обычная хронологическая шкала со своей точкой отсчета, которую также можно совместить с нашим современным летоисчислением.

Следовательно, Вы четко знаете, что мир был сотворен 5769 лет назад?

Это значит, что они, эти способы хронологического отсчета, несмотря на Ваше абсолютно голословное заявление, прекрасно совмещаются.

Чего ж Вы нам голову морочите? Ну так совместите, а мы посмотрим