Притча о неверном управителе

[FantaClaus]

Увы, я там ни одного источника не увидел. Хотел бы я задать автору тот же вопрос. А Вы просто увидели и уверовали в автора статьи? И стали тиражировать ничем не удостоверенные сведения?

Да, сведения я не проверял и принял их на веру. Как впрочем и многое другое, что я проверить сам не в состоянии. Я также не проверял достоверность оригиналов Библии и ее переводов.

Но доводы автора меня убедили. Даже если у фарисеев не было именно такого учения, то должно было быть похожее. Потому что если предположить, что они были и что эти притчи - это сатира на эти учения, то объяснение притч становится понятным и логичным, а если считать, что их не было, то эти притчи вообще невозможно объяснить, и приходится изобретать самые неуклюжие теории, чем народ и занимается многие годы...

Вы не согласны, что эти притчи - сатира?

Кстати, а сами вы проверяли достоверность переводов? Достоверность сведений в оригиналах Библии? Или тоже - приняли на веру и тиражируете?

Хотел бы я задать автору тот же вопрос.

Задайте. Я не знаю, жив ли автор, но возможно, есть в интеренете знатоки учений фарисеев.

[Дмитрий Резник]

Даже если у фарисеев не было именно такого учения, то должно было быть похожее. Потому что если предположить, что они были и что эти притчи - это сатира на эти учения, то объяснение притч становится понятным и логичным, а если считать, что их не было, то эти притчи вообще невозможно объяснить, и приходится изобретать самые неуклюжие теории, чем народ и занимается многие годы...

Во-первых, объяснить можно. Правда, понятие о логике у людей бывает разное.
Во-вторых, даже если бы объяснить было трудно, это еще не причина выдумывать никогда не существовавшие исторические реалии, чтобы облегчить объяснение.

Вы не согласны, что эти притчи - сатира?

Совершенно не согласен. В них нет ничего смешного, а без этого сатира не сатира.

Кстати, а сами вы проверяли достоверность переводов? Достоверность сведений в оригиналах Библии? Или тоже - приняли на веру и тиражируете?

Я в состоянии прочитать и проверить любой спорный отрывок на языке оригинала. И уж во всяком случае, если кто-то говорит, что фарисеи учили тому-то и тому-то, я прошу предъявить источник. А то ведь тут и проверять нечего. Люди просто выдумывают.

Задайте. Я не знаю, жив ли автор, но возможно, есть в интеренете знатоки учений фарисеев.

Зачем же я буду задавать вопросы людям, которые не имеют отношения к заявлениям автора?

[FantaClaus]

Совершенно не согласен. В них нет ничего смешного, а без этого сатира не сатира.

Вам не смешно, потому что вы не современники тех людей, кому Иисус говорил притчу. Ведь вы не знаете их жизни, их проблем. Современные сатирические произведения тоже не будут смешны тем, кто будет жить спустя тысячи лет.

Я в состоянии прочитать и проверить любой спорный отрывок на языке оригинала. И уж во всяком случае, если кто-то говорит, что фарисеи учили тому-то и тому-то, я прошу предъявить источник. А то ведь тут и проверять нечего. Люди просто выдумывают.

Почему вы утверждаете, что выдумывают? На основании чего? Только из-за того, что не указали источник?

Хорошо, допустим вы в состоянии проверить перевод. Но достоверность оригинала - тоже? И достоверность того, что там записаны истинные сведения - тоже?
А как вы проверите случаи, когда уже ученики Иисуса поняли его неверно и соответственно записали, как поняли? У вас есть возможность прослушать достоверные аудиозаписи проповедей Иисуса на языке оригинала? И есть гарантия, что вы сами правильно поймете то, что услышите?

Зачем же я буду задавать вопросы людям, которые не имеют отношения к заявлениям автора?

Чтобы проверить утверждения автора. Если они вам скажут, что у фарисеев никогда не было таких учений, то вы поймете, что автор их выдумал и соответственно, его толкования притч неверны.

Этим вы окажете большую услугу и мне и другим, кто читал ту статью.

[Дмитрий Резник]

Вам не смешно, потому что вы не современники тех людей, кому Иисус говорил притчу. Ведь вы не знаете их жизни, их проблем. Современные сатирические произведения тоже не будут смешны тем, кто будет жить спустя тысячи лет.

Если Вы сами утверждаете, что мы не в состоянии отличить смешное от несмешного в притчах Йешуа, зачем заявлять, что то или иное является сатирой? Лично я не нуждаюсь в такой гипотезе.

Почему вы утверждаете, что выдумывают? На основании чего? Только из-за того, что не указали источник?

На основании того, что я кое-что знаю о предмете. И знаю стиль проповедников вроде этого автора.

Хорошо, допустим вы в состоянии проверить перевод. Но достоверность оригинала - тоже? И достоверность того, что там записаны истинные сведения - тоже?

Это вопрос веры, а не научного знания. Это проверке не подлежит.

А как вы проверите случаи, когда уже ученики Иисуса поняли его неверно и соответственно записали, как поняли? У вас есть возможность прослушать достоверные аудиозаписи проповедей Иисуса на языке оригинала? И есть гарантия, что вы сами правильно поймете то, что услышите?

То же самое.

Чтобы проверить утверждения автора. Если они вам скажут, что у фарисеев никогда не было таких учений, то вы поймете, что автор их выдумал и соответственно, его толкования притч неверны.

Этим вы окажете большую услугу и мне и другим, кто читал ту статью.

Во-первых, все, что можно знать о фарисеях, можно знать только из их же высказываний. Произведения их оппонентов не сохранились, если не считать завуалированных намеков в свитках Мертвого моря. Неужели же Вы думаете, что они о себе написали бы такую гнусность, которую Вы в своем сообщении им приписали? Во-вторых, в Евангелиях нет ни намека на такие зловредные качества фарисеев. Лицемерие есть, сребролюбие есть, а вот этого нет. Зачем же выдумывать, что Йешуа с этим борется, если Он ни словом об этом не обмолвился?
В-третьих, если кому интересно, сами могут провести исследование. Не могу же я изложить все учения фарисеев, которые составляют многие тома, чтобы кто-то мог проверить, а не затесалась ли в них эдакая гадость.

[FantaClaus]

Лично я не нуждаюсь в такой гипотезе.

Хорошо. Давайте допустим, что фарисеи не учили ничему подобному.
Допустим, что это не сатира, а учение о том, как должно быть у учеников Иисуса.

Как вы объясните следующие вещи:

1. "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил"

Бывает ли, чтобы вора похвалил тот, кого он обокрал? Вы сами бы так сделали?


2. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

Можно ли считать, что "богатство неправедное" - это деньги?

О каких друзьях здесь говорит Иисус? Что это за друзья такие, которые примут вас в вечные обители? Не от Бога ли это зависит и не от вашей ли праведности перед Ним?

Если этих друзей можно приобрести за деньги (или другое "богатство неправедное"), значит ли это, что Иисус учил тому, что место на Небесах можно приобрести за деньги (или другое "богатство неправедное")? Как это соответствует остальному Его учению и учению апостолов? Где есть еще упоминания о том, как "богатством неправедным" люди обеспечивали себе спасение и вечную жизнь?

3. "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?"

Как вы прокомментируете эти слова, которые следуют далее после притчи?

Не означают ли они как раз то, что если ты в этой жизни вор, то и спасения тебе не видать?

[Дмитрий Резник]

Как вы объясните следующие вещи:

1. "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил"

Бывает ли, чтобы вора похвалил тот, кого он обокрал? Вы сами бы так сделали?

Ну, можно предположить, что хозяин любил шустрых. Он же похвалил его за догадливость, а не за воровство. Кроме того, он, возможно, был настолько богат, что ради удовольствия понаблюдать за телодвижениями управляющего, готов был заплатить. И даже если такого в жизни обычно не бывает, в том-то и мог быть прием Йешуа - заставить вздрогнуть. Как в притче, где самарянин оказывается в роли праведника - вещь для евреев небывалая. Или хозяин, который одинаково платит и работавшим много, и мало, - едва ли возможен такой.

На остальное я отвечал в начале темы, кроме этого:

Как вы прокомментируете эти слова, которые следуют далее после притчи?
Не означают ли они как раз то, что если ты в этой жизни вор, то и спасения тебе не видать?

Я не уверен, что эти слова связаны с притчей. Подозреваю, что составитель Евангелия поместил их рядом по принципу ассоциативности - тема как бы одна затронута.

[FantaClaus]

Ну, можно предположить, что хозяин любил шустрых. Он же похвалил его за догадливость, а не за воровство. Кроме того, он, возможно, был настолько богат, что ради удовольствия понаблюдать за телодвижениями управляющего, готов был заплатить. И даже если такого в жизни обычно не бывает, в том-то и мог быть прием Йешуа - заставить вздрогнуть. Как в притче, где самарянин оказывается в роли праведника - вещь для евреев небывалая. Или хозяин, который одинаково платит и работавшим много, и мало, - едва ли возможен такой.

На остальное я отвечал в начале темы, кроме этого:

Я не уверен, что эти слова связаны с притчей. Подозреваю, что составитель Евангелия поместил их рядом по принципу ассоциативности - тема как бы одна затронута.

Понимаете ли... Ваши доводы тоже не особо убедительны. Слишком много предположений, причем довольно "натянутых". У меня лишь одно предположение, причем достаточно простое и понятное (на мой взгляд, разумеется), которое объясняет и притчу и то, что сказано после нее.

Ну да ладно, оставим это. Вот если появится какая-либо новая достоверная информация (что сомнительно), тогда имеет смысл продолжить тему.

[S1970]

Кажется....

.... приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители....

То, что ты даёшь другому, то и сопереживаешь.

Это (кажется) следует из притчи - снижая бремя других, ты сопереживаешь это с ними (принимаешься в их дома).

Несколько притч, включая "...продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах..." служат для разворота мышления с "получить для себя" на "давать, чтобы иметь".

Поскольку то, что получаешь только для себя всё равно "теряешь" уже в подсознании.

И, хотя могу ошибаться в сказанном выше, начинается эта идея ещё там:

"А когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего...: бедному и пришельцу оставь это" (с)

[shlahani]

Ну, можно предположить, что хозяин любил шустрых. Он же похвалил его за догадливость, а не за воровство. Кроме того, он, возможно, был настолько богат, что ради удовольствия понаблюдать за телодвижениями управляющего, готов был заплатить. И даже если такого в жизни обычно не бывает, в том-то и мог быть прием Йешуа - заставить вздрогнуть. Как в притче, где самарянин оказывается в роли праведника - вещь для евреев небывалая. Или хозяин, который одинаково платит и работавшим много, и мало, - едва ли возможен такой.

Нет, Дмитрий Резник; если бы неверный управитель был вор, то Йешуа так и назвал бы его - "вор". Он обычно называет всё своими именами.
А тут речь именно про догадливость. Потому что у сына Бога есть право назвать грешником любого (потому что только он один без греха). Раз он не называет, значит, хочет этим что-то сказать, научить.
Речь-то идёт о бизнесе, где никто не называет друг друга вором.
Кто донёс богачу, что его управитель расточает имение? Положительный это персонаж или отрицательный? Зависит от того, на чьё место мы ставим себя в этой притче.
Например, притча о самарянине. Человек спрашивает у Йешуа: "Кто мой ближний?" Йешуа рассказывает притчу, из которой слушатель намерен узнать о ближнем. А получается так, что притча рассказывает не о ближнем, а о самом слушателе. "Кто был ближний попавшему в беду?" - "Оказавший ему милость." - "Иди и поступай так же." А как поступать, если в притче он никакого поступка и не совершил? Поступал-то как раз ближний.

[Свидетель]

Вам не смешно, потому что вы не современники тех людей, кому Иисус говорил притчу. Ведь вы не знаете их жизни, их проблем. Современные сатирические произведения тоже не будут смешны тем, кто будет жить спустя тысячи лет

- не знаю как кому - а мне по душе версия про то что Иисус так издевался над какими то взглядами фарисеев и в этой притче просто пытается так юморить .

[Дмитрий Резник]

Нет, Дмитрий Резник; если бы неверный управитель был вор, то Йешуа так и назвал бы его - "вор". Он обычно называет всё своими именами.

Если написано, что человек ворует, то нет нужды еще объяснять, что это вор.

Кто донёс богачу, что его управитель расточает имение? Положительный это персонаж или отрицательный?

Именно потому, что этот персонаж не назван, ясно, что это неважно, и что это правда. Тем более, что дальше сам повествователь подробно рассказывает, как управляющий ограбил хозяина напоследок.
В общем, ладно, что переливать из пустого в порожнее... Я свое мнение высказал.

[shlahani]

Если написано, что человек ворует, то нет нужды еще объяснять, что это вор.


Именно потому, что этот персонаж не назван, ясно, что это неважно, и что это правда. Тем более, что дальше сам повествователь подробно рассказывает, как управляющий ограбил хозяина напоследок.
В общем, ладно, что переливать из пустого в порожнее... Я свое мнение высказал.

Да я, в общем, тоже в замешательстве: хочется своё мнение дальше развивать, но и переливать тоже не хочется. Гм... Ну ладно, так ладно. Йешуа адонай.

[Дмитрий Резник]

Да я, в общем, тоже в замешательстве: хочется своё мнение дальше развивать, но и переливать тоже не хочется. Гм... Ну ладно, так ладно. Йешуа адонай.

hаАдон - так корректнее будет.

[Дмитрий Резник]

Понимаете ли... Ваши доводы тоже не особо убедительны. Слишком много предположений, причем довольно "натянутых".

Какие вопросы, такие ответы.

[Toivo]

Я не уверен, что эти слова связаны с притчей. Подозреваю, что составитель Евангелия поместил их рядом по принципу ассоциативности - тема как бы одна затронута.

Дмитрий, мне люба Ваша логика, но с этим я не могу согласиться. Если бы над текстом работал некий "составитель"-редактор, то грош цена учению о богоудохновенности Писаний. Скажу вам от лица всех пророков Божьих, что единственным редактором священного текста является Господь Бог. А евангелисты - просто писцы, секретари и как ещё?


Хочу немного подправить неточности.

Фанта Клаус упомянул о том, что притча была предназначена фарисеям. Так ли?

Лука 16:1 "Сказал же и к ученикам Своим" - т.е. речь была обращена к мытарям и грешникам, которые пришли слушать его и к фарисеям, надменно роптавшим над уроком и над первыми, и к ученикам. Все категории слушателей должны были получить урок из этой серии притч (Лука 15-16). Поэтому молодцы те, кто уловил и интонации Иисуса и разный смысл, обращённый к разным категориям слушателей. Иисус был непревзойдённым педагогом.

Первая притча должна была задеть фарисеев, которые должны были узнать себя в образе ропщущего старшего сына, мытари должны были узнать себя в образе неправедного домоправителя, ведь они были на государевой службе, а вот учеников должны были встряхнуть слова, вошедшие в запал этого разговора.

"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне".

Здесь Иисус обращается в своим ученикам как к слугам господина - Бога Всевышнего. И их цель - приобретать друзей - ловить человеков. Это о миссии, к которой готовил их Иисус. Верный в малом - это верный первому поручению учителя. Какому? Учиться, конечно.

Иисус противопоставляя, собирает вместе неправедное богатство. маммону, малое, чужое. С другой стороны - вечные обители, многое, истинное, ваше, Божье.

Иисус говорил здесь и разных системах ценностей. Для неправедного домоправителя деньги и мнение хозяина сами себе не были большой ценностью, он думал о перспективах - получить новое доходное место. Поэтому и для нас мирское не должно быть ценностью самой по себе, мы должны быть более догадливыми, чем неверующие, живущие ради денег, вещей и самих себя. Мы думать о перспективе вечных обителей, пичём не только для себя, но и для друзей, которых нам велено приобретать. А в этом плане важнее всего друзья - не имей сто рублей, а имей сто друзей. Это семья верующих, Церковь. Её особая ценность в том, что если мы даже и обнищаем, то братья по вере не бросят нас, как собутыльники блудного сына бросили обнищавшего друга и никто из приличного общества мира не помог бедняжке.

А если случиться и обнищаем духовно, они помолятся за нас или окормят нас истиной с небес - Словом Божьим и наставлением в вере. Поделятся своими дарами и харизмами ради меня их не имеющего.

Кстати, фарисеи поняли намёк, и стали смеяться над словами Христа, ведь они были сребролюбивы. "Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом". Вот они - две пирамиды ценностей. Мир имеет свою пирамиду высокую и славную, достойную наших дней и сил, а верующие - свою. И мир всегда смеётся над верующими, смеётся над бедной вдовой с её лептой на храм, смеётся над Петром, оставившем бизнес, над мытарем Левием, оставившем взяткоёмкую должность...

Не понимая, что всякий оставляя грех, бесчестие и поэтому неправедно нажитеое богатство как ценность в глазах мира сего, этот как догадливый домоправитель думает о вечном, о цели спасения не только себя и но и служению миссии Евангелия в этом мире. Кто-то и своим богатством в буквальном смысле. Кто - то мирскими хобби, времяпровождением, пустой суетой и т.д.