Притча о неверном управителе

[Дмитрий Резник]

Про ессеев ,то что они называли себя сынами света,вообще спора нет.Версия не моя.Я её озвычил.Мне она очень нравится.

Да, она может нравиться, проблема лишь в том, что на нее нет и намека в тексте. Сыны тьмы, они же сыны века сего - отрицательные персонажи, другое название - сыны погибели. Это не славные симпатичные мытари. Это люди, называемые в еврейской традиции апикорсим (эпикурейцы), люди, живущие только наслаждениями этой жизни и не думающие о вечном, о веке грядущем.

[Идущий к ...]

Да, она может нравиться, проблема лишь в том, что на нее нет и намека в тексте. Сыны тьмы, они же сыны века сего - отрицательные персонажи, другое название - сыны погибели. Это не славные симпатичные мытари. Это люди, называемые в еврейской традиции апикорсим (эпикурейцы), люди, живущие только наслаждениями этой жизни и не думающие о вечном, о веке грядущем.

Традиции нужно уважать.Справедливости ради замечу,что в русской традиции мытари-это сборщики податей для римских властей,которые снимали деньги сверх того,что им устанавливали римляне.Простой русский народ не любил мытарей и считал их противоположностью фарисеев(славных чистых парней).

[shlahani]

Из текста видно, что притча обращена к сынам света, а не к фарисеям или мытарям.

Вы правы, Дмитрий Резник. Евангелие нам дано для учения Иешуа. Научить некоему обращению, переходу, рождению свыше.
Например, Давид зачастую начинает свои псалмы так: "Я - грешник, беззаконник, безумный; всё у меня плохо." И в какой-то момент он вдруг начинает прославлять Бога, в том же самом псалме. Благодарить его и радоваться, что Бог простил ему его грехи, и он чист.
Или рав Шаул нам пишет, что был извергом, а теперь апостол. Или, перечисляя неправедных, которые не наследуют царство Бога, добавляет: "И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего."
Иешуа рассказывает эту притчу ученикам, написано.

Потом, про управителя не сказано, что он есть расточитель, в этом качестве он не осужден. На него только донесено, и хозяин еще только попросил дать отчет, т.е. ситуация проверки, результаты которой впереди.
А в результате хозяин похвалил управляющего. И произнес знаменитое "приобретайте друзей богатством неправедным".

Yelka, Ваше сообщение заставило меня прочесть эту притчу ещё раз. Я заметил важную вещь. Иисус говорит, что богачу было донесено, что его управитель расточает его имение. Иисус не говорит, что управитель расточает имение.
Кто обычно доносит? Клевещет? На Иова, к примеру...

Тут самое загадочное не о самом управителе, а о сынах света.
Что значит "сыны века сего догадливее сынов света в своем роде".

Загадка, на мой взгляд, остаётся тем, кто не принимает эту притчу на свой счёт. А остальные всё поняли.

[Дмитрий Резник]

Иисус говорит, что богачу было донесено, что его управитель расточает его имение. Иисус не говорит, что управитель расточает имение.

Лично я сомневаюсь, что это неправда. На это нет и намека. Но даже если бы я заподозрил, что управляющего оклеветали, то, что он после этого сделал, - явное воровство.

[Дмитрий Резник]

Традиции нужно уважать.Справедливости ради замечу,что в русской традиции мытари-это сборщики податей для римских властей,которые снимали деньги сверх того,что им устанавливали римляне.Простой русский народ не любил мытарей и считал их противоположностью фарисеев(славных чистых парней).

??
Это меня очень удивило. Если бы Вы сказали "простой еврейский народ", я бы понял. Но у русского народа, и не только русского, а вообще у христиан в результате одностороннего прочтения Евангелий давно существует стереотип, согласно которому фарисеи - лицемеры, виновные в смерти Йешуа, а мытари - хорошие парни.

[Toivo]

Боюсь, что двойку придется поставить Вам. Ибо то, что параллельные места используются в разных контекстах - факт, который налицо. Например, Мф 10:27: "Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях." Речь о том, чтобы проповедовать открыто, смело, и об этом говорит контекст.

Странно, почему евреи-учёные получают Нобелевские премии, а евреи мессианские путают контекст текста и его толкование? Ведь толкование вытекает из контекста, а не контекст вытекает из толкования...

А контекст Матфея прост: Иисус наставлял учеников на проповедь перед тем как он послал их. Поэтому ваше толкование верно.

А параллельное место в Лук 12:2-3: "Нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы. Посему, что вы сказали в темноте, то услышится во свете; и что говорили на ухо внутри дома, то будет провозглашено на кровлях." Здесь говорится уже о том, что шила в мешке не утаишь.

Здесь Иисус наставляет о закваске фарисейской и поэтому из контекста вытекает, что лукавство и грехи, прикрываемые внешним благочинием и святостью, когда-то откроется и будет известно всем, на Суде Божьем, например. И причем здесь шило вообще?

Это только один пример.

Но это же не параллельные места!!! Хотя и совпадают в чём-то. Ведь смысл совершенно разный и к разному они относятся.

Параллельные места должны иметь сходство контекстов, хотя бы каких. Именно контекст делает параллельные места параллельными, а не сходство слов и языковых конструкций.

Речения Йешуа, очевидно, сперва хранились как отдельные высказывания в устной форме, а потом уж разные составители собрали их по-разному.

Попробуйте на аудитории прочесть кусок незнакомого текста, в через час, три, день попросите их написать, что они узнали от вас. И посмотрите, как человек способен хранить устно что-либо.

Хотите пример из Писаний? Иисус много раз говорил ученикам о том, что ему надлежит умерить и воскреснуть, и как ученики помнили Его Слова? Посмотрели в конспект - что там Иисус говорил насчёт смерти и воскресения?

Насчёт записей вообще. Бумаги и карандашей тогда не было, особенно у бедняков. Скорописью никто не владел. Пергамент и папирус были дороги. А восковые дощечки - на SMS и хватило бы. И кто и как записывал? Вы можете себе представить? Шурик что-ли с блокнотом ходил и поправлял Иисуса: можно помедленнее, я записываю...

Археологи не нашли ничего, потому что ничего и не было. Не было у них бересты под рукой, как у новгородцев.

Как же они справлялись? Так же как и православные и католики в древности. Был записанный Ветхий Завет - и Лука и Павел упоминают Тору и Танах, а Пётр говорил не о конспектах Иисовых Речей, а о Торе, которая по субботам читается в синагоге, а не хранится в сумке у Петра. Кроме того был институт пророков, которые в очевидно записях на память не нуждались.

Такое объяснение гораздо естественнее, чем предположение, что Йешуа произносил одно и то же в разных обстоятельствах.

Естественное объяснение должно ориентироваться не на здравом смысле человека, 21 века, сидящего за компьютером, а на том, как это могло реально быть в условиях 1 века. Поставьте как в "Галилео" эксперимент, хотя бы.

Это было бы странно даже с точки зрения теории вероятности. Йешуа проповедовал день и ночь годами. И почему-то сохранены именно дублирующиеся отрывки Его проповедей. С чего бы это?

Вопросы к Автору, Богу то есть. Слабо?

И при чём здесь математика?

У Вас даже Нагорную проповедь Он произнес якобы дважды. На самом деле то, что мы знаем как Нагорную проповедь - не проповедь, а конспект проповеди, избранное из нее. Возможно, это даже соединенные по-разному у Матфея и Луки отрывки из разных проповедей. Если бы это была проповедь, слушать ее было бы довольно скучно - так обычно не проповедуют. Насколько это непохоже на проповедь, видно, когда смотришь фильм "Иисус" строго по Евангелию от Луки.

Это действительно собазняло учёных нового времени с книгопечатанием, бумагой и университетами. Искали след человеческого гения в издании Еванеглий. Но не нашли. Одни пердположения. А то что непохоже на наши проповеди - верно, но отчасти.

Вы предвзято поняли меня - я не говорил что дважды Он произносил одну и ту же речь, стоя на горе. Я говорил о разных формах преподавания учебного материла. Равно как и публичные политики не трендят как попки везде оно и то же слово слово.


В Библии дествительно не записано всё детально и подробно, как признаётся Иоанн. Эта особая Книга. Чем-то похожая то ли на тезисы, то ли на конспект, то ли изложение. Чем-то на представление, как в фильме. Чем-то на репортаж с места событий...

И что, Иисус не мог всего этого применить? Дух Святой не мог этого надиктовать евангелистам? Кстати - работа над текстами проходила долго. Евангелист впадал в транс. Потом он вставал и либо сам писал, но чаще диктовал (так лучше вопроизводить текст по памяти). Потом он читал и сверял текст. Потом снова впадал в транс - и ему ангелы показывали ошибки вплоть до маленькой черты и запятой, я уже не говорю о прядке слов и падежах, формах глаголов и т.д. Потому снова текст исправлялся и так до тех пор - пока отличий небесного текста и земного не было совсем.

И так глава за главой. Это не я придумал, а одна известная финская пророчица сказала 100 лет назад, и её слова были записаны не с пророчеств, а после она сам надиктовывала тем, кто приходил записать. Так постепенно эти записи были собраны и пробст К.Сарлин систематизировал. отредактировал и написал книгу, которая в Скандинавии лютеранами многократно переиздавалась. Возможно есть и английский перевод - у американских лютеран. Так что можете поискать.

[Идущий к ...]

??
Это меня очень удивило. Если бы Вы сказали "простой еврейский народ", я бы понял. Но у русского народа, и не только русского, а вообще у христиан в результате одностороннего прочтения Евангелий давно существует стереотип, согласно которому фарисеи - лицемеры, виновные в смерти Йешуа, а мытари - хорошие парни.

Теперь я ничего не понял,но разные традиции не должны мешать дружбе.

[Дмитрий Резник]

Странно, почему евреи-учёные получают Нобелевские премии, а евреи мессианские путают контекст текста и его толкование? Ведь толкование вытекает из контекста, а не контекст вытекает из толкования...

А контекст Матфея прост: Иисус наставлял учеников на проповедь перед тем как он послал их. Поэтому ваше толкование верно.

Только неясно, почему Вы решили, что я путаю контекст с толкованием или считаю, что контекст вытекает из толкования.

Здесь Иисус наставляет о закваске фарисейской и поэтому из контекста вытекает, что лукавство и грехи, прикрываемые внешним благочинием и святостью, когда-то откроется и будет известно всем, на Суде Божьем, например. И причем здесь шило вообще?

При том, что Йешуа говорит о том, что все тайное станет явным. С этим согласна русская пословица "шила в мешке не утаишь".

Но это же не параллельные места!!! Хотя и совпадают в чём-то. Ведь смысл совершенно разный и к разному они относятся.

Вот именно, что смысл получился разный, потому что оказалась фраза в разных контекстах. Но фраза явно одна и та же, а не "совпадающая в чем-то".

Параллельные места должны иметь сходство контекстов, хотя бы каких. Именно контекст делает параллельные места параллельными, а не сходство слов и языковых конструкций.

Неужели практически идентичную фразу нельзя считать параллельным местом из-за раличия контекстов? Ну, не хотите, не считайте эти места параллельными, но фраза - одна и та же. Не могло быть случайно такого сходства.

Попробуйте на аудитории прочесть кусок незнакомого текста, в через час, три, день попросите их написать, что они узнали от вас. И посмотрите, как человек способен хранить устно что-либо.

И тем не менее факт налицо. Всем известно, что Евангелия были написаны на десятки лет позже событий. Да вся Мишна была записана только в районе 200 года, и до тех пор сотни страниц текста хранились в устной форме. У учеников мудрецов так были натренированы мозги. Такой тогда была культура.

Насчёт записей вообще. Бумаги и карандашей тогда не было, особенно у бедняков. Скорописью никто не владел. Пергамент и папирус были дороги. А восковые дощечки - на SMS и хватило бы. И кто и как записывал? Вы можете себе представить? Шурик что-ли с блокнотом ходил и поправлял Иисуса: можно помедленнее, я записываю...

Так я же и говорю, что все хранилось в устной форме. Не знаю, с чем Вы спорите.

Вопросы к Автору, Богу то есть. Слабо?

Эти вопросы возникают, если исходить из Вашей позиции. Моя позиция не создает таких вопросов.

И при чём здесь математика?

При том, что вот, произнес, допустим, Йешуа столько поучений, что хватило бы на 200 полных собраний сочинений Ленина по объему. Естественно, дошло до записи в Евангелиях только, скажем, сотая часть процента. Малая часть всего сказанного. Какая же вероятность того, что в это малое количество дошедших до нас речений войдут те из них, что были, как Вы говорите, повторены в разных обстоятельствах? По Вашей логике остается предположить, что Б-г почему-то специально хотел, чтобы сохранились не какие-нибудь другие, еще нам неизвестные слова Йешуа, а вот именно те, причем произносимые во всех возможных ситуациях.
Я считаю, что все было куда проще. Сохранилось ограниченное число речений, передававшихся устно. И, когда пришло время их записать, когда ученики поняли, что второе пришествие может произойти не завтра, то эти отрывки собрали в разных местах по-разному, причем в разных местах был доступен разный набор отрывков. Вот и получились разные контексты, но речения те же самые.

И что, Иисус не мог всего этого применить? Дух Святой не мог этого надиктовать евангелистам?

Важно не то, что могло быть, а то, что было. Грамматические ошибки евангелистам тоже Дух надиктовал?
Дух также мог сохранить рукописи в неприкосновенности, но налицо тысячи разночтений - работа для текстолов.

Кстати - работа над текстами проходила долго. Евангелист впадал в транс. Потом он вставал и либо сам писал, но чаще диктовал (так лучше вопроизводить текст по памяти). Потом он читал и сверял текст. Потом снова впадал в транс - и ему ангелы показывали ошибки вплоть до маленькой черты и запятой, я уже не говорю о прядке слов и падежах, формах глаголов и т.д. Потому снова текст исправлялся и так до тех пор - пока отличий небесного текста и земного не было совсем.

И так глава за главой. Это не я придумал, а одна известная финская пророчица сказала 100 лет назад

Я не сомневаюсь, что эта как бы пророчица сама впадала в транс, но что до евангелистов - чего не было, того не было. Почитайте хоть, что Лука пишет о том, как он создавал свое Евангелие. Это работа ученого, а не харизмата. Пророчица не вполне грамотна. Конечно, проще всего свои ляпы списать на дух.

[Дмитрий Резник]

Теперь я ничего не понял,но разные традиции не должны мешать дружбе.

Ни в коем разе!

[Владимир 3694]

Я заметил важную вещь. Иисус говорит, что богачу было донесено, что его управитель расточает его имение. Иисус не говорит, что управитель расточает имение.

Браво, shlahani!

Предлагаю учасникам дискуссии обратить внимание на это существенное уточнение.

[Идущий к ...]

Браво, shlahani!

Предлагаю учасникам дискуссии обратить внимание на это существенное уточнение.

Во-первых,это притча,а не отчёт со стенограммой.Во-вторых,управляющий не попытался доказать свою правду,а побежал переделывать расписки.

[karim555]

Во-первых,это притча,а не отчёт со стенограммой.Во-вторых,управляющий не попытался доказать свою правду,а побежал переделывать расписки.

Можно узнать ваше мнение по поводу того, кто есть кто в этой притче?

[Идущий к ...]

Можно узнать ваше мнение по поводу того, кто есть кто в этой притче?

Доброе утро kаrim 555.Я понимаю,что вы начинаете читать строго с 5 страницы,но начиная с 3 стр. я всё изложил.

[karim555]

Идущий к ...
Про утро шутку понял Спасибо.
Счас глянем.

[karim555]

Ага...А я ведь был как то на третьей стр. а ваш пост проворонил.
Мда...Красивая версия.
И она мне нравится.
Но не снимает все вопросы.
Ведь есть в притче и духовный смысл? Согласны?
Например как вам моя скромная версия:
Богатый - Бог Отец.
имение - окружающий мир, в котором мы временные управители.
неправедное богатство - земные материальные ценности и блага
праведное - духовные ценности: любовь, радость, мир, долготерпе*ние, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание

«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут; но собирайте себе сокровища на небе,

расточать имение- неправедно использовать данное тебе Богом на земле, т.е. для себя любимого.


В следующей притче о богаче и нищем Лазаре прослеживается почти та же мысль:
Надо праведно (по заповедям Божьим) использовать данное Богом земное богатство....
Прошу не судить строго, если наговорил глупости.