Спасение. Верой или верой+делами?

[awdij]

Я считаю, что веры без дел не бывает. Т.е. нет дел - нет веры.

Принято!

А вот дела не являются достаточным признаком наличия веры. Т.е. наличие дел не свидетельствует о наличии веры.

...о наличии веры Божией? Это так. Но веры, как таковой, все-таки являются...

Я считаю, что спасение не зависит не только от дел(как об этом писал Павел), но также не зависит от нашей веры.

Тоесть, Вы считаете, что Павел, говоря о вере, имел ввиду веру не нашу, а Божию? А вот говоря о делах, он имел ввиду, конечно же, наши дела, человеческие?

Однако, независимость не подразумевает отсутствие веры и дел...

Другими словами, вера и дела это только следствия уже совершившейся милости и, соответственно, совершившегося спасения?

Собственно, Ваша позиция понятна.

[Frelst]

...о наличии веры Божией? Это так. Но веры, как таковой, все-таки являются...

Так неверующих не существует в принципе. Все верят, даже бесы. Но спасительная вера - только Божья.

То есть, Вы считаете, что Павел, говоря о вере, имел ввиду веру не нашу, а Божию? А вот говоря о делах, он имел ввиду, конечно же, наши дела, человеческие?

Павел не писал о независимости спасения от веры. Поэтому я не совсем понял, что Вы хотели сказать.

У каждого человека есть вера, но для спасения своей веры недостаточно, нужна вера Божья.

Другими словами, вера и дела это только следствия уже совершившейся милости ...

Да, я считаю, что абсолютно ничего не сделал и не мог сделать, даже "пошевелить пальцем" для того, чтобы Бог явил ко мне Свою милость.

...и, соответственно, совершившегося спасения?

Спасение совершается, т.е. завершается уже на небесах. Но поскольку Бог не держит человека в неведении, то мы можем быть уверенными, что начав наше спасение, Он же его и совершит.

[awdij]

Да, я считаю, что абсолютно ничего не сделал и не мог сделать, даже "пошевелить пальцем" для того, чтобы Бог явил ко мне Свою милость.

А после того, как Бог явил милость, навстречу Ему вышли?

Спасение совершается, т.е. завершается уже на небесах. Но поскольку Бог не держит человека в неведении, то мы можем быть уверенными, что начав наше спасение, Он же его и совершит.

Ну а если кто-то отпадет, то мы говорим, что таковой и не "припадал", то есть Бог в нем ничего и не начинал, иначе бы не отпал...

[Frelst]

А после того, как Бог явил милость, навстречу Ему вышли?

Вышли.

Ну а если кто-то отпадет, то мы говорим, что таковой и не "припадал", то есть Бог в нем ничего и не начинал, иначе бы не отпал...

Это вы такое говорите? Или Вы считаете, что Бог что-то скрывает от верующих?

[awdij]

Вышли.

А если бы не вышли?

Это вы такое говорите?

Нет, так говорят кальвинисты...

Или Вы считаете, что Бог что-то скрывает от верующих?

Может и скрывает... до времени.

[Frelst]

А если бы не вышли?

Не знаю, что тогда было бы, знаю только что вышли.

Нет, так говорят кальвинисты...

Если строго относится к использованию терминов в Вашем предложении, то кальвинисты так не говорят(касается того, что стоит после "то есть"). Но вполне возможно, что суть Вы уловили правильно.

Может и скрывает... до времени.

Как говорят, на может нет надежи.

[Frelst]

Нет, так говорят кальвинисты...

Кстати, а Вы не задумывались почему так часто кальвинистское учение подвергается критике в том, что оно как бы дает человеку повод ко греху. Мол раз спасен на веки - спасен навсегда, то иди и греши. Однако, довольно многие признают, что учение Кальвина об освящении было одним из самых сильных. И практически все баптисты-аминиане, имеющие представление о кальвинизме, и с которыми я общался на эту тему, говорят о том, что в кальвинизме очень сильное учение об освящении. Не принимая кальвинизм полностью эти арминиане заимствуют придерживаются кальвинистского учения о святости. Надо сказать, что обычно два плюса мои знакомые арминиане подчеркивают в кальвинизме - освящение и богоцентризм.

Как же так? Казалось бы должно быть наоборот!

[awdij]

Не знаю, что тогда было бы, знаю только что вышли.

Вы допускаете, что могли бы и не выйти..?

Если строго относится к использованию терминов в Вашем предложении, то кальвинисты так не говорят(касается того, что стоит после "то есть"). Но вполне возможно, что суть Вы уловили правильно.

Не уловил Вашу мысль... Повторите...

Как говорят, на может нет надежи.

Ну хорошо, скажу иначе: Господь очень даже часто не открывет нам нашего будущего ради нашего же блага.

Кстати, а Вы не задумывались почему так часто кальвинистское учение подвергается критике в том, что оно как бы дает человеку повод ко греху.

Я конкретно знаю таких людей, которые не то что не боятся грешить, но и сильно не задумываются, совершают ли они грех, если что-нибудь делают. Если даже, мол, и совершают, то это пути Господни: Он завел, Он и выведет, мы все-равно ничего не можем.

И практически все баптисты-аминиане, имеющие представление о кальвинизме, и с которыми я общался на эту тему, говорят о том, что в кальвинизме очень сильное учение об освящении. Не принимая кальвинизм полностью эти арминиане заимствуют придерживаются кальвинистского учения о святости.

Ну и правильно делают. Не надо впадать ни в одну, ни в другую крайность.

[Frelst]

Вы допускаете, что могли бы и не выйти..?

Если только не по своей воле. Но, верю, что оправданным Бог не попустит такого сильного нажима из вне, которого бы они не смогли перенести.

Не уловил Вашу мысль... Повторите...

Это относится к Вашему высказыванию, что Бог "и не начинал ничего". Бог трудится не только над теми кто будет спасен, но и над теми кто спасен не будет. В этом Ваше высказывание расходится с позицией кальвинизма.

Ну хорошо, скажу иначе: Господь очень даже часто не открывет нам нашего будущего ради нашего же блага.

Нашего земного будущего. Чтобы мы постоянно были готовы к Его встрече. А вот о вечном бытии человека Бог говорит без каких-либо неопределенностей.

Я конкретно знаю таких людей, которые не то что не боятся грешить, но и сильно не задумываются, совершают ли они грех, если что-нибудь делают. Если даже, мол, и совершают, то это пути Господни: Он завел, Он и выведет, мы все-равно ничего не можем.

И какое отношение имеет поведение этих людей к кальвинизму?

Ну и правильно делают. Не надо впадать ни в одну, ни в другую крайность.

А разве я их осуждаю? На самом деле между арминианством и кальвинизмом нет никакой пропасти. На мой взгляд кальвинизм выступает с объективной позиции и все богословие строится на том как все выглядит с точки зрения Бога. А арминианство все тоже самое представляет с субъективной позиции - как это выглядит с точки зрения человека.

Поэтому и те и другие учат библейскому учению об уверенности в спасении.

[awdij]

Это относится к Вашему высказыванию, что Бог "и не начинал ничего". Бог трудится не только над теми кто будет спасен, но и над теми кто спасен не будет. В этом Ваше высказывание расходится с позицией кальвинизма.

Я этого не знал... Что, дейсвительно Кальвин так учил? А Писание? Тоже так учит?

А вот о вечном бытии человека Бог говорит без каких-либо неопределенностей.

Объективно Бог говорит человечеству... А вот конретно, скажем, Вам, как Он сказал, что именно Вы точно наследуете вечность? Даже независимо от Ваших будущих (в наших, чел. мерках) дел?

На самом деле между арминианством и кальвинизмом нет никакой пропасти.

Согласен. От себя добавлю, что христианство это не только кальвинизм и арминианство.

Поэтому и те и другие учат библейскому учению об уверенности в спасении.

В своем спасении уверены только те, кто будет спасен? Или и те, кто не будет спасен?
Если те, кто знает точно, что они будут спасены, могут быть уверены в своем спасении, то, значит и те, кто не будет спасен, тоже должны знать точно, что они спасены не будут, тоесть они должны быть уверены в своей погибели.

[Frelst]

Я этого не знал... Что, дейсвительно Кальвин так учил? А Писание? Тоже так учит?

Насчет мнения Кальвина по этому вопросу не знаю, но кальвинисты об этом говорят именно так.

Объективно Бог говорит человечеству... А вот конретно, скажем, Вам, как Он сказал, что именно Вы точно наследуете вечность?

О своем состоянии я могу судить по нескольким критериям. Для этого и дано нам учение Писания. Да Бог мне сказал, как проверить в вере ли я нахожусь или только занимаюсь самообманом.

Для того, чтобы оценивать себя правильно, нужно знать Христово учение и постоянно в нем пребывать. Критериев несколько. Если Вы обещаете не судить меня строго, то я в кратце выскажусь.

1. Состояние моего сердца - любовь к Богу, выраженная в желании исполнять Его волю.
2. Отвращение ко греху.
3. Отношение к скорбям и испытаниям. Если скорби и испытания не разрушают мою веру, но напротив созидают ее, то это еще одно свидетельство в пользу спасенности. Т.е. если я вижу, что скорби постоянно уничтожают во мне радость о Господе, во время испытаний вместо того, чтобы обращаться к Богу я полагаюсь на себя и грешу, то это мне сигнал: со мной что-то не в порядке. И если я искренне стремлюсь к познанию истины, то я должен сделать все то, что говорит Господь в слове своем. И вот для таких людей очень важно знать неискаженное учение Христа, потому что тогда он будет знать как ему следует поступить.

Даже независимо от Ваших будущих (в наших, чел. мерках) дел?

На Ваш взгляд могу ли я быть уверенным в том, что не стану в будущем жестоко убивать, с оскорблениями и издевательствами, свою горячо любимую жену и сына?

Согласен. От себя добавлю, что христианство это не только кальвинизм и арминианство.

А разве кто говорил, что это так?

В своем спасении уверены только те, кто будет спасен?

Вовсе нет, уверенность в спасении вовсе не является критерием спасенности. Необходимо постоянно учить людей, что такое спасение и чем оно не является. В противном случае, можно расплодить огромные армии людей, на всех парах устремленных в ад, но при этом уверенных в том, что на самом деле они идут на небеса. Об этом необходимо постоянно предупреждать.

Или и те, кто не будет спасен?

Те кто не будет спасен могут заблуждаться как угодно: что после смерти нет жизни вообще, что Бога нет или быть уверенными в своем спасении. Но это не повод, чтобы действительно верующим отказываться от веры.

Если те, кто знает точно, что они будут спасены, могут быть уверены в своем спасении, то, значит и те, кто не будет спасен, тоже должны знать точно, что они спасены не будут, тоесть они должны быть уверены в своей погибели.

Мне кажется Вы путаете уверенность и знание. Уверенность - это твердая вера. И в зависимости от того, какое основание эта вера имеет, можно судить истинная ли это вера или ложная.

На мой взгляд, взгляды неверующих людей никак не должны отражаться на христианской догматике.

[Марина.]

На мой взгляд, взгляды неверующих людей никак не должны отражаться на христианской догматике.

а что это такое "христианская догматика"?
опять пошлое подумала))

[Frelst]

а что это такое "христианская догматика"?

Догма, в переводе с греческого, - положение, учение.

Христианская догматика - христианское учение.

[Бабушка]

О моменте когда Аврааму выла вменена праведность Павел пишет в Рим.4:

9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.


Обрезанным же был Авраам задолго до того как Исаак родился!!! Следовательно, праведность Авраам получил до возложения Исаака на жертвенник.

Никому не кажется, что Павел и Иаков противоречат друг другу?

Нисколько. Праведность только от веры, как Павел и пишет, но как можно веру, и ту же любовь проявить, как не делом? Потому что если я верую всем сердцем, то и говорю и поступаю так, как верую - иначе просто не могу поступать. Вот это и есть дело веры. А если я верю так, а поступаю иначе - значит я лицемер, и вера моя не настоящая, т.е. мертвая, не могущая ничего производить, а значит и меня не могущая изменить, т.е. спасти.
И Иаков говорит об этом же - нет тут никакого противоречия.

[Frelst]

Нисколько. Праведность только от веры, как Павел и пишет, но как можно веру, и ту же любовь проявить, как не делом? Потому что если я верую всем сердцем, то и говорю и поступаю так, как верую - иначе просто не могу поступать. Вот это и есть дело веры. А если я верю так, а поступаю иначе - значит я лицемер, и вера моя не настоящая, т.е. мертвая, не могущая ничего производить, а значит и меня не могущая изменить, т.е. спасти.
И Иаков говорит об этом же - нет тут никакого противоречия.

Противоречия тут действительно нет. Но нет его только потому, что Иаков и Павел говорят о разных видах праведности. Павел в основном использует праведность в смысле юридического статуса человека пред Богом: виновен - невиновен. Иаков - практического.

Таким образом, Авраам фактически являясь пред Богом праведным с момента уверования, практически стал праведным лишь спустя много лет.