Спасение. Верой или верой+делами?

[Алексей Г.]

Все зависит от текста.
Согласно Павлу, спасение достигается только верой.
Согласно Иакову, верой и делами.
Согласно НЗ, вера важнее дел.
Согласно Танаху, дела важнее веры.

[Карен]

Т.е. в Библии есть противоречия? Библия не является словом Божьим, которое есть истина?

Библия является Словом Божьим, и ее необходимо верно преподавать. Надо понимать историю церкви и писаний и как мы получили Библию такой, какая она сейчас. Апостол Иаков не следовал за Христом вплоть до Его воскресения. Он уверовал лишь при явлении ему воскресшего Иисуса. Его сделали главой Иерусалимской церкви по родству с Христом. Мартин Лютер сказал, что в его Послании нет ни одного слова Евангелия.
Апостолу Павлу также явился воскресший Христос. Апостол Павел написал две трети посланий. Послание Галатам определенно утверждает веру как единственный способ спасения. Павел не оставляет место сомнениям, что всякий, кто надеется приобрести благоволение Бога через дела, лишается благодати. Павел противостал Петру и посланным Иаковом из Иерусалима иудеям, пытавшимся уговорить христиан в Антиохии обрезываться и соблюдать Закон. Иаков и сотоварищи продолжали настаивать, что веры во Христа недостаточно, а надо продолжать традиции Иудаизма.
Итак, надо понимать контекст. Полагаться на Иакова - значит строить на зыбкой почве. Делами не оправдается ни один человек.

[Алексей Г.]

Итак, надо понимать контекст. Полагаться на Иакова - значит строить на зыбкой почве. Делами не оправдается ни один человек.

Ха-ха. Или полагаться на Павла - значит стоять на зыбкой почве?
Иешуа соблюдал закон Моисея. Апостолы Иешуа соблюдали закон Моисея. И Иаков соблюдал закон Моисея.
Чему учил Иешуа? Учению Павла или учению Иакова?

Цитата из Библии:

Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков: не отменить пришел Я, но наполнить (Мф. 5:17)
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет (Лк. 16:17)
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном (Мф. 5:19)
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное (Мф. 5:20)

Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Мф. 7:21)
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Мф. 7:22)
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф. 7:23)

Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди (Мф.19:17)

на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте (Мф. 23:2-3)

Я ничего не имею против: хотите следовать за Павлом - следуйте. Только зачем называть себя христианами? Ведь Христос учил совсем другому! Назовите себя паулинистами - и вперед.

[Карен]

Во-первых, Алексей, совершенно верно, Христос пришел чтобы исполнить Закон, раз и навсегда, и стать воплощением Закона. Что же затем стало с законом? Закон, как Муж, которому мы были обручены, умер на кресте, и теперь мы свободны от него, чтобы соединиться с воскресшим Христом по благодати через веру. Принимать слова Иисуса о праведности, превосходящей праведность книжников и фарисеев, как толчок к более ревностному, чем они, соблюдению Моисеевых заповедей, опасно и безрассудно. То, что невозможно по плоти, становится возможным по природе Бога, которая вселяется в нас верой.
Во-вторых, если хотите, Христианами стали называться ученики в Антиохии, где служил Павел, а вовсе не в Иерусалиме, где Иаков превратил церковь в подобие Иессейской иудейской секты.
Удивляюсь, как дружно христианские фундаменталисты и мусульмане ненавидят Павла, который противоречит самомим основам их превратного богословия. И те и другие одинаково самоправедны и самонадеянны.
Я знаю, что делами не оправдаюсь, и не стараюсь, хотя соблазн присутствует всегда перестать веровать и начать полагаться на плоть.

[Алексей Г.]

Карен,
Иешуа 1) не ставил перед собой задачи исполнить закон и 2) не исполнил закон. Иешуа не говорил, что он пришел исполнить закон, а говорил, что он пришел его наполнить, то есть научить закону, объяснить его и возвести вокруг закона ограду из заповедей, предохраняющих от его нарушения ("кто совторит и научит"). Иешуа не исполнил все заповеди закона, потому что он не был женщиной и не мог совершить омовение после месячных, и не имел сына, чтобы сделать ему обрезание на восьмой день.
Иешуа никогда не учил, что закон умер на кресте. Этому, возможно, даже не учил Павел. А Иешуа был иудей и учил, что закон вечен, что скорее небо и земля прейдут, нежели хоть черта или йота из закона пропадет.
Когда Иешуа говорил, что праведность его учеников должна превзойти праведность фарисеев, то это может означать только одно: что ученики Иешуа должны соблюдать закон ревностнее, чем фарисеи, а не хуже, и уж тем более не отказаться от закона вообще ("отойдите от меня, делающие беззаконие"). Именно так и поступал Иаков Праведный и его паства.
Христианами действительно стали называться верующие в Антиохии. И что? К чему это было сказано?
Чем там оправдываетесь вы, мне абсолютно все равно, хотя я понимаю вашу симпатию к антиномизму, который не возлагает на вас никаких обязанностей, кроме веры. Меня интересует историческая истина, факты. Чему учил Иешуа, чему учил Павел, чему учил Иаков. Я не даю оценок, кто прав, а кто неправ.

[Карен]

Говорить о "моменте возникновения веры" у Авраама надо осторожно. Из-за чего, думаете, Авраам вышел из Ура Халдейского и направился туда, не зная куда, пока Бог не сказал ему, "это здесь"? А Бог уже говорил ему выйти из Ура и оставить семью и идти в землю, которую Бог укажет. Авраам поверил Богу и пошел. Так что вера у него возникла намного раньше его прибытия в Ханаан. Кстати, имейте ввиду, Сим был еще жив, когда родился Авраам, и мог быть его наставником в вере. Мы все знаем, что вера не появляется из ниоткуда, а приходит от слышания.

[Карен]

Ваш тезис о том, что Иисус не исполнил закон, а лишь добавил к нему некую "ограду", по сути означает то, что Он был грешен, ибо грех не что иное, как не достижение цели. А закон есть стандарт праведности, цели, которой не достигает грешник. Идея, что Христос не мог исполнить закон лишь потому, что некоторые заповеди касаются женщин и отцов, абсурдна. Это означало бы, что ни один мужчина не может исполнить закон, потому что не может совершить омовение после месячных. Также ни одна женщина не может исполнить закон, потому что не может обрезаться. Это по меньшей мере смешно.
Да, и я не антиномианист, и не считаю, что больше греха означает больше благодати, или что нравственность нужно отрицать вообще. Я верю в работу Духа и его плоды в человеке, когда он следует побуждениям новой природы.

[Алексей Г.]

Ваш тезис о том, что Иисус не исполнил закон, а лишь добавил к нему некую "ограду", по сути означает то, что Он был грешен, ибо грех не что иное, как не достижение цели. А закон есть стандарт праведности, цели, которой не достигает грешник. Идея, что Христос не мог исполнить закон лишь потому, что некоторые заповеди касаются женщин и отцов, абсурдна. Это означало бы, что ни один мужчина не может исполнить закон, потому что не может совершить омовение после месячных. Также ни одна женщина не может исполнить закон, потому что не может обрезаться. Это по меньшей мере смешно.

Это смешно для вас, потому что вы забыли, видимо, что закон Моисея делится на 248 предписывающих заповедей и 365 запрещающих, и что грех есть беззаконие. Иешуа не нарушил ни одну запрещающую заповедь закона и выполнял все предписывающие заповеди, которые относятся к нему, но он никогда не исполнял не относящиеся к нему предписывающие заповеди. Поэтому, хотя он и не исполнил все заповеди закона, но безгрешен.
Более того, даже если бы он умудрился исполнить все 613 заповедей, это не освобождает от их исполнения иудеев, которым они предназначены, потому что один человек не может исполнить заповеди за других, о чем говорил еще Иезекииль:

Цитата из Библии:

правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (Иез. 18:20)

Если бы Иешуа хотел исполнить весь закон за других, то он бы так и сказал: "Я пришел исполнить закон вместо вас; когда я буду распят и воскресну, вы можете больше не исполнять закон, если будете в меня верить". Но он так не сказал. Он сказал обратное: "Тех, кто выступает от моего иемни, а заповеди закона не исполняет, я отвергну".

Да, и я не антиномианист, и не считаю, что больше греха означает больше благодати, или что нравственность нужно отрицать вообще. Я верю в работу Духа и его плоды в человеке, когда он следует побуждениям новой природы.

Да сколько угодно. Никаких возражений. Только не надо при этом апеллировать к Иешуа, потому что он учил соблюдать закон Моисея.

[Карен]

Учил ли Иисус о своей плоти, которая была предана за нас? Учил ли Он о своей крови, которую Он пролил за многих во оставление грехов? И что все это значит для вас?

[Двора]

"Тех, кто выступает от моего иемни, а заповеди закона не исполняет, я отвергну".

По смыслу близко к сказанному,
что означает не исповедывать Иисуса Христа, исполнителя закона, пришедшего во плоти.
Во плоти пришел Посланник небес , исполнитель воли Божией и закон Божий у Него в сердце.
Новый Завет в том, что законы Отца Отец напишет на плотяных скрижалях сердец.
Жертва нужна для приобретения плотяных скрижалей сердец,
взамен каменных сердцец ожесточенных неверием слову Божьему.

[Алексей Г.]

Учил ли Иисус о своей плоти, которая была предана за нас? Учил ли Он о своей крови, которую Он пролил за многих во оставление грехов? И что все это значит для вас?

Тут интересный вопрос. Есть два Иисуса - исторический Матфеев и божественный Иоаннов. Реальный Матфеев Иисус на пасхальном Седере преломил мацу и сказал: сие есть плоть моя, сие творите в мое воспоминание. Потом то же самое проделал с вином. До Христа Песах был всегда напоминанием об исходе евреев из Египта. Иешуа вкладывает в этот праздник дополнительный смысл: он, Мессия, пострадает за правое дело осовбождения Израиля от римского рабства в этот день, поэтому в дальнейшем его ученики должны не только вспоминать об Исходе, но и о смерти своего учителя и Царя, "положившего душу за други своя".
То есть ни о какой жертве умилостивления за грехи речи нет и быть не может. Это абсолютная чуждая иудаизму идея. Во-первых, Бог не принимает человеческие жертвы, он их запрещает. Во-вторых, есть еще Храм, где приносятся животные жертвы за грех, предписанные Богом.
Совсем другое дело - плоть и кровь в Евангелии от Иоанна и его посланиях. Здесь уже нет места воспоминания о погибшем за свой народ Царе, здесь идет речь именно о жертве Спасителя от рабства плоти и греха. Более того, уже заложено таинство причастия плоти и крови добровольно принесшего себя в жертву, умершего за грехи Сына Божия, обряд поедания своего божества, то есть прямое влияние эллинских мистерий, прежде всего культа Митры.
То есть ответ на ваш вопрос зависит опять же от текста. Смысл смерти на кресте в иудеохристианском Евангелии от Матфея и христианско-гностическом Евангелии от Иоанна принципиально разный.

[юра крутелев]

Все зависит от текста.
Согласно Павлу, спасение достигается только верой.
Согласно Иакову, верой и делами.
Согласно НЗ, вера важнее дел.
Согласно Танаху, дела важнее веры.

Вы сказали что согласно Танаху, дела важнее веры. Я с вами не согласен. Весь танах говорит о вере и павел говорит в11 главе евреем об этом подробно. Прочитайте внимательно Бог повеливал что ли-бо сделать и они верою это делали. Вера способствовала делам. А как вы думаете зачем вера?

[Алексей Г.]

Вы сказали что согласно Танаху, дела важнее веры. Я с вами не согласен. Весь танах говорит о вере и павел говорит в11 главе евреем об этом подробно. Прочитайте внимательно Бог повеливал что ли-бо сделать и они верою это делали. Вера способствовала делам. А как вы думаете зачем вера?

Вы, конечно, имеет право быть не согласным, но пророк Иеремия определенно говорит, что дела важнее веры:

Цитата из Библии:

Когда ты перескажешь народу сему все эти слова, и они скажут тебе: "за что изрек на нас Господь все это великое бедствие, и какая наша неправда, и какой наш грех, которым согрешили мы пред Господом Богом нашим?" -
тогда скажи им: за то, что отцы ваши оставили Меня, говорит Господь, и пошли вослед иных богов, и служили им, и поклонялись им, а Меня оставили, и закона Моего не хранили.
А вы поступаете еще хуже отцов ваших и живете каждый по упорству злого сердца своего, чтобы не слушать Меня (Иер. 16:10-12)

Дети, которые упорно не слушают Бога и сознательно живут против его воли, поступают хуже, чем их отцы, которые оставили Бога и небрежно обращались с законом. То есть лучше не верить в Бога, но соблюдать его заповеди, чем верить и не соблюдать.

[юра крутелев]

Вы, конечно, имеет право быть не согласным, но пророк Иеремия определенно говорит, что дела важнее веры:

Цитата из Библии:

Когда ты перескажешь народу сему все эти слова, и они скажут тебе: "за что изрек на нас Господь все это великое бедствие, и какая наша неправда, и какой наш грех, которым согрешили мы пред Господом Богом нашим?" -
тогда скажи им: за то, что отцы ваши оставили Меня, говорит Господь, и пошли вослед иных богов, и служили им, и поклонялись им, а Меня оставили, и закона Моего не хранили.
А вы поступаете еще хуже отцов ваших и живете каждый по упорству злого сердца своего, чтобы не слушать Меня (Иер. 16:10-12)

Дети, которые упорно не слушают Бога и сознательно живут против его воли, поступают хуже, чем их отцы, которые оставили Бога и небрежно обращались с законом. То есть лучше не верить в Бога, но соблюдать его заповеди, чем верить и не соблюдать.

То что вы привили с Иеримии там он не говорит что дела важнее веры это говорите вы.

[Алексей Г.]

То что вы привили с Иеримии там он не говорит что дела важнее веры это говорите вы.

Если вы не видите этого или не хотите видеть, то я ничем не могу вам помочь. Я не думаю, что мудрецы Талмуда заблуждались, именно так трактуя этот фрагмент.
Разве Бог в Танахе говорит: "Верьте в меня и будете оправданы?" Он говорит: "Мои законы исполняйте". Он даже не обязывает иудеев верить в него, только запрещает богохульствовать и поклоняться лжебогам.