Спасение. Верой или верой+делами?

[awdij]

Отказ от приема пищи - бездействие?!
Попробуйте побездействовать недельки 2-3.

Пробовал... Не легкое дело, однако...

Всякое подчинение воле Божьей, напр., исполнение покоя - активное действие.

Значит пребывать в покое тоже дело? Согласен.

Противостояние собственным вожделением - тоже активное действие.

Ну а внешне это как выражается? Человек может просто сидеть и не шевелиться... только верить. Я про что и говорю, не бывает веры без дел, а дел без веры.

Авраам жил до Закона. И никак не мог иметь праведность от Закона.

Он имел эту праведность заочно, еще прежде, чем Закон появился на скрижалях... ибо законное делал. Потому и написано: вменилось, то есть зачислилось на его счет еще прежде...

Если уж не могли исполнить требования Закона, то требования Нового Закона и подавно никто не сможет.
Скажете по духу смогут?

По духу смогут! Павел говорит об этом:
"...закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу." (Рим.8,2-4)

И там и там дела... но дела делам рознь.

Пожалуйста, назовите какими такими делами, не входящими в Закон, Вы собрались спасаться.

Дело номер один: отвергнуть себя.
Дело номер два: взять крест свой.
Ну и дело номер три: следовать за Иисусом.


Ну Вы же и сами знаете, что по Закону "не убей" это одно, а по заповедям Христа убить можно словом это уже нечто другое. По Закону заповедь "не прелюбодействуй" на деле выглядит не совсем так, как по словам Иисуса Христа.

Веровать это и есть делать.

Неверность Вашего высказывания становится очевидной из Рим.4:5: А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Аврам, когда поверил Богу, остался в Харране, или, все-таки "...пошел Аврам, как сказал ему Господь"? Аврам делал, еще как делал, потому и засчиталось ему.

================================================== =====

Хороший пример, НО, если я прикован к постели и встать не могу, тогда что делать?

Хороший вопрос

Если Вы прикованы к постели, то Вам ничего не остается делать, как только взывать громким голосом, чтобы Вас вынесли как можно скорее. Не можете кричать? Такое тоже бывает. Тогда для Вас остается только одно дело: надеяться на Ваших братьев и сестер, что они, спасаясь сами, и Вас не забудут прихватить с собой, другими словами, что кто-то другой сделает за Вас то, чего Вы не можете сделать сами. Для того Господь и создал Церковь Свою и учредил в ней различные служения, чтобы никто из нуждающихся не был забыт.

================================================== ====

Помогать людям добрым словом в том же инете - тоже дело.

Тоже дело, это верно. И дело не малое... Кстати, это дело Закона или дело веры?
А знаете в чем отличие? Когда доброе дело делаю я один, без Христа, то это дело Закона и, как следствие, ничего хорошего из этого не выходит. А если то же самое доброе дело я делаю не один, а со Христом то это дело веры и оно приносит много плода.

Все больше убеждаюсь, что веры без дел не бывает. И чем больше веры, тем больше добрых дел.

[Frelst]

Ну а внешне это как выражается? Человек может просто сидеть и не шевелиться... только верить.

Что то вроде того.

Я про что и говорю, (1) не бывает веры без дел, а (2) дел без веры.

Веры без дел не бывает - точно. Дела без веры(если говорить о вере Божьей) бывают.

Поэтому с первым соглашаюсь, второе отвергаю.

Он имел эту праведность заочно, еще прежде, чем Закон появился на скрижалях... ибо законное делал. Потому и написано: вменилось, то есть зачислилось на его счет еще прежде...

Однако ж, праведность была вменена Аврааму за несколько лет(минимум 15-16 лет) до того, как вера достигла совершенства делами(когда Авраам возложил Исаака на жертвенник).

Т.е. человек оправдывается за долго до того, как реально становится праведным, т.е. праведным по делам веры.

По духу смогут!

Так я Вам дальше и написал, что разве в ВЗ не было людей живших по духу? Если были, значит могли они исполнить Закон.

Дело номер один: отвергнуть себя.
Дело номер два: взять крест свой.
Ну и дело номер три: следовать за Иисусом.

Вообще, Вы хорошо написали, но по сути, это лишь теория, а я просил конкретики. Что же значат Ваши слова на практике?

В принципе, все эти 3 дела неотделимы друг от друга. Вы описали процесс обращения к Богу, который со времени грехопадения не изменился.

1. Невозможно возлюбить Бога, не отвергнув себя.
2. Взять свой крест - это взять на себя ответственность за исполнение воли Божьей о себе.
3. Следование за Христом - это непосредственно исполнение воли Божьей.

Все это дела Закона. ВЗ мужи веры отвергались себя, брали "свой крест" и следовали за Христом.

Ну Вы же и сами знаете, что по Закону "не убей" это одно, а по заповедям Христа убить можно словом это уже нечто другое.

Ничего подобного. Христос не открыл ничего нового, чего бы не могли знать о законе иудеи. Попытайтесь рассмотреть не каждую заповедь в отдельности, а все заповеди в совокупности. Тогда Вы поймете о чем я.

"Возлюби Господа Бога", "возлюби ближнего" - это база, если этого нет, то остальные заповеди - лишь буква убивающая. А если есть любовь, то слова Христа не будут для вас новостью.

Я полагаю, что Вы не делаете разграничения между реальным положением дел(сути заповедей Закона) и тем, как воспринимали Закон иудеи. Иудеи не понимали сути Закона, они рассматривали каждую заповедь в отрыве от всех остальных. Ошибочно полагали, что исполнение Закона должно быть ради самого Закона.

Но центральное место в Законе - Сам Бог, любовь к Богу. Но этого они не хотели понимать. Поэтому Христос им объяснял.

По Закону заповедь "не прелюбодействуй" на деле выглядит не совсем так, как по словам Иисуса Христа.

В понимании иудеев она выглядит не так. А при правильном понимании в контексте 1 и 2 заповеди, она выглядит именно так, как сказал Христос.

Аврам, когда поверил Богу, остался в Харране, или, все-таки "...пошел Аврам, как сказал ему Господь"? Аврам делал, еще как делал, потому и засчиталось ему.

Так вменилось до того как пошел, а не после.

Кроме того, Писание учит, что праведность ему была вменена не за это, а за Исаака. Стоит напомнить, что нечестивые довольно часто выполняли какую-то часть воли Божьей, особенно на начальных стадиях, но в последствии отвергали Творца. Примеры тому: Саул, сын который сначала сказал иду и не пошел.... В Писании Бог таких людей не называет оправданными.

[Frelst]

Если Вы прикованы к постели, то Вам ничего не остается делать, как только взывать громким голосом, чтобы Вас вынесли как можно скорее. Не можете кричать? Такое тоже бывает. Тогда для Вас остается только одно дело: надеяться на Ваших братьев и сестер, что они, спасаясь сами, и Вас не забудут прихватить с собой, другими словами, что кто-то другой сделает за Вас то, чего Вы не можете сделать сами. Для того Господь и создал Церковь Свою и учредил в ней различные служения, чтобы никто из нуждающихся не был забыт.

И все-таки, если Бог спасает за то, что кто-то что-то делает, то это уже не милость и не благодать, а воздаяние делающему.


А в чем милость Божья? В том, что человек, не способный делать ничего доброго(т.е. исполнять волю Божью), не способный не то чтобы взять свой крест и следовать за Христом, но даже совершить первый шаг отвергнуть себя; испытав на себе милость Божью и пережив Его благодать, отвергается всего себя и начинает познавать волю Сотворившего Его, чтобы исполнять.

[slawa]

было время, когда я не понимал Павла в достаточной мере и пытался примирить эти две противоположные позиции.

Точки зрения Иакова и Павла можно согласовать между собой, если сам Павел говорит о «вере, действующей любовью» (Гал. 5,6 ср. Иак.2:1,8) т.е. вера + Дела(любовь).

[awdij]

Так я Вам дальше и написал, что разве в ВЗ не было людей живших по духу? Если были, значит могли они исполнить Закон.

В ВЗ не была принесена еще жертва Христа. Павел в Рим.8 говорит, что нет ныне осуждения тем, которые не просто "по духу", а "во Христе Иисусе" живут. В ВЗ это было невозможно.

Вообще, Вы хорошо написали, но по сути, это лишь теория, а я просил конкретики. Что же значат Ваши слова на практике?

В смысле, как это выглядит на деле?

Все это дела Закона. ВЗ мужи веры отвергались себя, брали "свой крест" и следовали за Христом

В определенном смысле так оно и есть...

Христос не открыл ничего нового, чего бы не могли знать о законе иудеи.

Почему же Господь сказал своим ученикам: "Новую заповедь даю вам..."

Так вменилось до того как пошел, а не после.

В первый раз об этом сказано уже после того, как он пошел.

Кроме того, Писание учит, что праведность ему была вменена не за это, а за Исаака.

Это так. Выводы?

Стоит напомнить, что нечестивые довольно часто выполняли какую-то часть воли Божьей, особенно на начальных стадиях, но в последствии отвергали Творца.

О чем это может говорить? О том, что Бог вменяет праведность только тому, в ком он точно уверен, что таковой не подведет?

Примеры тому: Саул, сын который сначала сказал иду и не пошел.... В Писании Бог таких людей не называет оправданными.

Не смотря на то, что они тоже верили...

И все-таки, если Бог спасает за то, что кто-то что-то делает, то это уже не милость и не благодать, а воздаяние делающему.

Видимо в этом пункте у нас недопонимание. По Вашему, если спасаемый даже шевельнет пальчиком, то это уже не милость, а воздаяние, не по вере, а по делам. Я потому и пытался показать, что дело делу рознь, но, видимо, неудачно.

А в чем милость Божья? В том, что человек, не способный делать ничего доброго(т.е. исполнять волю Божью), не способный не то чтобы взять свой крест и следовать за Христом, но даже совершить первый шаг отвергнуть себя; испытав на себе милость Божью и пережив Его благодать, отвергается всего себя и начинает познавать волю Сотворившего Его, чтобы исполнять.

Ну да, пока Господь не коснется меня, мне и возвать к Нему нельзя, и искать Его нет смысла...
Вы кальвинист?

[Baptist_S]

Цитата awdij

Хороший вопрос
Если Вы прикованы к постели, то Вам ничего не остается делать, как только взывать громким голосом, чтобы Вас вынесли как можно скорее. Не можете кричать? Такое тоже бывает. Тогда для Вас остается только одно дело: надеяться на Ваших братьев и сестер, что они, спасаясь сами, и Вас не забудут прихватить с собой, другими словами, что кто-то другой сделает за Вас то, чего Вы не можете сделать сами. Для того Господь и создал Церковь Свою и учредил в ней различные служения, чтобы никто из нуждающихся не был забыт.

Это здорово .

Все больше убеждаюсь, что веры без дел не бывает. И чем больше веры, тем больше добрых дел.

Это точно.

[Alhazred]

Вот чем Вы мне нравитесь - тонким юмором. Отказ от приема пищи - бездействие?!
Попробуйте побездействовать недельки 2-3.

Всякое подчинение воле Божьей, напр., исполнение покоя - активное действие. Противостояние собственным вожделением - тоже активное действие. Поэтому придется Вам еще раз постараться и привести более весомые аргументы, что бывают дела-бездействия(подобный термин по определению нонсенс).



Хм... Авраам жил до Закона. И никак не мог иметь праведность от Закона. И иудеи это прекрасно понимали. Но Закон свят и предвечен. Когда Павел или иудеи говорили о делах Авраама - всегда имелось ввиду подчинение Авраама воле Божьей.



Во-первых, какое отношение имеет этот пример к спасению в Писании?

Во-вторых, в данном примере и спасатель может сказать, что лишь помог спасти. А спасаемый может сказать, что он сам многое сделал. Вот только плоти нечем хвалиться пред Богом, а если бы мы могли что-либо сделать для собственного спасения, то было бы чем хвалиться.



Если уж не могли исполнить требования Закона, то требования Нового Закона и подавно никто не сможет.

Скажете по духу смогут? А в ВЗ не было людей живущих по духу?

Наверное стоит объяснить, что добро - это исполнение воли Божьей, а зло - это всякое уклонение от ее исполнения.

Так вот, абсолютно неважно какое это дело, входит ли оно в один кодекс или в другой, важно является ли оно волей Божьей или нет.

Почему в одних случаях грехом считалось НЕистребление целых народов, в других - уничтожение одного единственного человека? В одних случаях грех изображать, в других НЕ изображать? Да потому что, в разных случаях воля Божья различна, а только Он один определяет, что есть добро, а что зло.



Пожалуйста, назовите какими такими делами, не входящими в Закон, Вы собрались спасаться.



Рим.4:5: А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

О законе тут речи не может быть в принципе, его на тот момент просто не существовало. Все иудеи прекрасно понимали, что на Авраама Закон не распространялся, поэтому под делами Авраама не могло подразумеваться ничто иное, как исполнение Авраамом воли Божьей.

Вот, пожалуйста, как в Коране, когда нужно не просто стихи цитировать, а знать в каком контексте было употреблено. Думаю, здесь нет противоречия. Павел видимо хотел сказать, что человек становится праведником не от четкого соблюдения закона, а от веры в Того, кто его дал и в сам закон, потому что можно быть праведным и ДО закона, ведь в противном случае ДО появления закона никто не был бы праведным. А Яков говорит о том, что уверовав нужно делать ДОБРЫЕ ДЕЛА ( по-французски oeuvres- "поступки", а не просто дела). Но, как объяснить постулат протестантизма, который говорит что спасутся и грешники и Адольф Гитлер, если будут верить в Искупительную жертву Христа? И приводят стих, что праведность- вера, независимо от поступков или грехов. Может, я чего-то путаю?

[awdij]

А Яков говорит о том, что уверовав нужно делать ДОБРЫЕ ДЕЛА

Иаков не говорит, что "уверовав нужно делать добрые дела", он говорит, что вера не может быть без поступков, без действий, без дел.

Но, как объяснить постулат протестантизма, который говорит что спасутся и грешники и Адольф Гитлер, если будут верить в Искупительную жертву Христа?

Ну это значит, что если Гитлер стал добрым-добрым, всех любит и делает добро налево и направо, душу свою полагает за ближнего своего... И делает это не для того, чтобы заработать себе спасение, а потому что иначе не может, ибо верует в Христа... Тогда да, может спастись... если не ослабеет.

И приводят стих, что праведность- вера, независимо от поступков или грехов.

Может так кто-то и учит, но не Библия, это уж точно. Поступки всегда зависимы от веры, соответственно и грехи. Как верите так и будете поступать. В кого уверовали, тому и подражать будете. Если же кто-то говорит, что он спасен, потому что верит во Христа, но при этом живет, например, в блуде, то не верьте такому "постулату".

"...Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе." (1Кор.5,11)

[slawa]

Итак, Иаков говорит, что Авраам оправдался когда? "...возложив на жертвенник Исаака". А Павел говорит, что еще до того, как введено было обрезание "вера вменилась ему в праведность". Вот об этом моменте я и спрашивал: когда до обрезания был оправдан Авраам, далеко до того, когда он положил Исаака на жертвенник?

Никому не кажется, что Павел и Иаков противоречат друг другу?

Т.е. в Библии есть противоречия? Библия не является словом Божьим, которое есть истина?

Библия полна гармонии, а кажущиеся в отдельных случаях противоречия являются следствием непонимания того или иного места Библии, или, в редких случаях, неточного перевода.
Для Лютера тоже эти стихи были камнем преткновения, т.к. он был ярым противником римско-католического учения о спасении делами и назвал Послание Иакова «соломенным письмом», да и практически на протяжении всей истории церкви Послание Иакова смущало и озадачивало верующих.
Бесспорно то, что Павел пишет «человек оправдывается не делами закона», «делами закона не оправдается никакая плоть». А в Рим.4,2-5 приводит замечательный пример, что и Авраам не оправдался делами, а лишь верою Богу, которая вменилась ему в праведность. Слова Иакова не противоречат словам Павла в Рим. 4,2-5, не отрицают того, что оправдание по вере произошло ещё до рождения Исаака, а наоборот использует именно заимствованные из Быт.15,6 слова - «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» Иак.2,23. При этом говорит, что это исполнилось (в смысле подтвердилось) при жертве Исаака. И в 21 стихе, когда Иаков говорит « Не делами ли оправдался Авраам » применен греческий глагол «dikaiosis» (оправдан). Этот глагол имеет два основных значения. Первое его значение использует Павел оправдание, т.е. снятие обвинений, получение праведности. И второе его значение, которое и использует Иаков это подтверждение праведности. Другими словами Иаков спрашивает не своими ли делами Авраам подтвердил праведность?
Этот греческий глагол «dikaiosis» (оправдан) во втором его значении - подтверждение праведности, несколько раз применялся в Новом Завете.

[FRL]

Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем, Кол. 2:6
Вера соединяет нас со Христом и Его делами. Через веру нам вменяются дела Христа для нашего оправдания и через веру дела Христа проявляются в нас. Будучи оправданы верою независимо от дел мы и жить должны вероюправедный верою жив будет. Рим. 1:17и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Гал. 2:20
ибо не осмелюсь сказать что - нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников [вере], словом и делом, Рим. 15:18
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, Рим. 12:1
Пример Христа жизни по вере:Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Деян. 2:22Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Ин. 6:57
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. ( верой) Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин. 15:4-5



вера содействовала делам его Иак. 2:22
мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. Рим. 3:31
Верою Авраам повиновался Евр. 11:8
вера, действующая любовью. Гал. 5:6
да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь. Евр. 13:21



Все это в жизни человека оправданного независимо от дел, принявшего верой дар оправдания и живущего верой, позволяющей Христу проявить Себя в нем и через него.

[FRL]

В ВЗ не была принесена еще жертва Христа. Павел в Рим.8 говорит, что нет ныне осуждения тем, которые не просто "по духу", а "во Христе Иисусе" живут. В ВЗ это было невозможно.


Почему же Господь сказал своим ученикам: "Новую заповедь даю вам..."

драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, 1 Пет. 1:19-21
Агнца, закланного от создания мира. Откр. 13:8
благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 2 Тим. 1:9
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, Еф. 1:4
О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Деян. 10:43
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам. Деян. 26:22-23 Евангелие вечно. Путь спасения один-Христос для всех веков. Праведники всех веков жили верой по Духу.


2.Новая для них, ибо они так не жили

[Frelst]

В ВЗ не была принесена еще жертва Христа. Павел в Рим.8 говорит, что нет ныне осуждения тем, которые не просто "по духу", а "во Христе Иисусе" живут. В ВЗ это было невозможно.

Жертва Христа не имеет ни пространственного, ни временного ограничения. Вот если бы Жертва не была принесена никогда, то никто не мог бы спастись по ВЗ.

Что касается ВЗ, то как человек может быть праведником, если не родится от Духа, т.е. не будет жить по духу? В ВЗ Дух Божий пребывал на Давиде. Так могли вз-праведники жить по духу?(кстати, вопрос не такой простой. В среде своих собратьев по вере я не всегда нахожу понимание этого вопроса. По сути и сам не имел никакого представления об этом до недавнего времени)

В смысле, как это выглядит на деле?

На деле.

В определенном смысле так оно и есть...

Почему же Господь сказал своим ученикам: "Новую заповедь даю вам..."

Читайте еще раз что я написал: "Христос не открыл ничего нового, чего бы не могли знать о законе иудеи."

Иудеи могли бы знать, но не знали. Отсюда и новая заповедь, а лучше, наверное, сказать, что старая заповедь, которую Господь представил в новом свете. Если в ВЗ Господь дав эту заповедь только словами объяснил как нужно любить, то в НЗ Он продемонстрировал это на деле. А это все-таки, согласитесь, что-то новенькое.

В первый раз об этом сказано уже после того, как он пошел.

Ну так и о Христе первый раз сказано только после того, как человек согрешил, однако, Христос был предназначен в качестве Агнца еще до сотворения мира.

Это так. Выводы?

Вывод сформулирую в виде вопроса: тогда причем тут его исход?

О чем это может говорить? О том, что Бог вменяет праведность только тому, в ком Он точно уверен, что таковой не подведет?

Вы считаете, что когда-либо и где-либо существовал, существует или еще будет существовать человек, в котором Бог может быть "точно уверен"?

Я считаю, что Бог не со всеми одинаково поступает. Одних помещает в одни условия, других - в другие. Одни рождаются в богатстве, другие в тех местах и в такое времени, где нет даже шанса услышать о Христе. За одних молятся, за других нет. Одни получают точно такую же награду за 5 минут работы, которую другие не зарабатывают за 50 лет, а третьи вообще никогда не увидят награды, потому как только думают, что трудятся для господина. Так где же равенство?

Несмотря на то, что они тоже верили...

Сами понимаете, что и бесы веруют.

Видимо в этом пункте у нас недопонимание. По Вашему, если спасаемый даже шевельнет пальчиком, то это уже не милость, а воздаяние, не по вере, а по делам. Я потому и пытался показать, что дело делу рознь, но, видимо, неудачно.

Да, я считаю, что Бог помиловал меня не потому, что я Его искал, а я искать Его начал потому что Он решил меня помиловать. Если бы не Он то я бы и пальчиком не пошевелил бы. У меня просто не возникло бы никакого желания. Потому что Бог милует не хороших и добрых людей, которым одного не достает - уверовать, всей душой и всем сердцем, и всей крепостью. Бог милует нечестивых, абсолютно не имеющих никаких шансов на спасение, погибших, неверующих. Вот из таких людей Бог делает праведников(абсолютно незаслуженно оправдывает, являя Свою милость).

И если бы Он не помиловал меня, то мне не в чем было бы Его упрекнуть. Ну кто я такой?!

Ну да, пока Господь не коснется меня, мне и возвать к Нему нельзя, и искать Его нет смысла...

А кто начнет искать Его и уж тем более воззовет к Нему, пока Он не коснется его? А как воззвать к Тому, о Котором даже не слышал никогда?

Вы кальвинист?

Я бы сказал, что моему пониманию Бога, кальвинистское представление о Боге ближе, чем все остальные представления.

[Frelst]

Но, как объяснить постулат протестантизма, который говорит что спасутся и грешники и Адольф Гитлер, если будут верить в Искупительную жертву Христа?

Бог милует живущих, а не мертвецов. А Гитлер давно умер. Обратится к Богу и уверовать, сами понимаете, уже не сможет. Выводы делайте сами. Вот если бы он обратился к Богу перед смертью, то Бог бы его помиловал... потому что, всякий кто воззовет к Богу, спасен будет.

И приводят стих, что праведность- вера, независимо от поступков или грехов.

А Вы понимаете, что такое независимость? Например независимость функции от своего аргумента?

F(X(Y, M),Y) = Y * Y + ( X(Y, M) - X(Y, M) ) * 259, где


F(X(Y, M),Y) - это спасение человека, человек получает спасение, если
F(X(Y, M),Y) > Z(строго говоря, тут надо поставить знак "больше или равно" вместо знака "больше"),
Z - это какая-то const - положительное значение, при котором человек получает спасение. Для каждого человека Z принимает определенное значения.
Y - это благодать Божья,
M - человеческие усилия,
X(Y, M) - это человеческие дела, которые зависят от Y(Божьей благодати) и от M(человеческих усилий).
259 - это число взятое от балды.

Функция F(X(Y, M),Y)(спасение) содержит в качестве одного из своих аргументов функцию X(Y, M)(дела человека), но само значение функции(спасения) никак не зависит от этого аргумента(от человеческих дел), а только от переменной Y(Божьей благодати). Иными словами, спасение всегда сопровождается делами, но от них никак не зависит.

[awdij]

Жертва Христа не имеет ни пространственного, ни временного ограничения. Вот если бы Жертва не была принесена никогда, то никто не мог бы спастись по ВЗ.

Согласен. Только человеку, живущему во времени, трудно это иметь ввиду. Я за то, чтобы употреблять выражения в привычном нам временном пространстве.

Что касается ВЗ, то как человек может быть праведником, если не родится от Духа, т.е. не будет жить по духу?

То есть, Вы полагаете, что рождение от Духа было и до Христа? Но об этом даже учитель израилев Никодим ничего не знал?

В ВЗ Дух Божий пребывал на Давиде. Так могли вз-праведники жить по духу?(кстати, вопрос не такой простой. В среде своих собратьев по вере я не всегда нахожу понимание этого вопроса. По сути и сам не имел никакого представления об этом до недавнего времени)

Вопрос и правда не простой. Вы уверены, что сегодня имеете правильное об этом представление?

Читайте еще раз что я написал: "Христос не открыл ничего нового, чего бы не могли знать о законе иудеи."

Соглашаюсь...

Если в ВЗ Господь дав эту заповедь только словами объяснил как нужно любить, то в НЗ Он продемонстрировал это на деле. А это все-таки, согласитесь, что-то новенькое.

Христос был предназначен в качестве Агнца еще до сотворения мира.

Это так... Вот, Писание говорит, что не только "предназначен", а уже и "закланного от создания мира". Что же тогда произошло на Голгофе?

Вы считаете, что когда-либо и где-либо существовал, существует или еще будет существовать человек, в котором Бог может быть "точно уверен"?

Ну, те, которых Он избрал и предопределил...
Только вот человеку знать этого не суждено до времени...

Да, я считаю, что Бог помиловал меня не потому, что я Его искал, а я искать Его начал потому что Он решил меня помиловать. Если бы не Он то я бы и пальчиком не пошевелил бы. У меня просто не возникло бы никакого желания. Потому что Бог милует не хороших и добрых людей, которым одного не достает - уверовать, всей душой и всем сердцем, и всей крепостью. Бог милует нечестивых, абсолютно не имеющих никаких шансов на спасение, погибших, неверующих. Вот из таких людей Бог делает праведников(абсолютно незаслуженно оправдывает, являя Свою милость).

Мне понятна Ваша позиция, но я ее не разделяю... Думаю, что Бог помиловал не только Вас, а всех, и тех, кто его ищет и тех, кто Его никогда искать не будут. Христос умер за всех грешников. Но не все спасутся. И некоторая ответственность (самая малая) за свое спасение лежит на человеке, притом не только за свое личное спасение, но и за спасения ближнего своего, которому еще не известно по каким-любо причинам о жертве Христа, или непонятно, для чего она была совершена.

================================================== ====


Весь наш разговор в этой теме напоминает мне одну игру, которую мы выдумали когда-то в детстве: брали два похожих слова, например "молоток" и "потолок" и повторяли очень долго попоременке молоток-потолок-молоток-потолок... Ничего особенного не происходило, пока мы умышленно не добавляли выдуманные слова типа "мотолок" или "полоток", и тоже начинали повторять попеременке всё вместе мотолок-молоток-потолок-полоток-мотолок-молоток-потолок-мотолок... и т.д. Результат таков, что после многочисленных повторений правильных и неправильных слов мы не могли точно вспомнить, как же на самом деле называется мотоло...
э-э... молоток. И, вообще, о чем мы говорили?

Может стоит отступить на изначальные позиции, перегруппироваться, и, имея ввиду приобретенный в ходе данной дискуссии опыт, начать разговор сначала, суть которого: может ли быть вера без дел и дела без веры?

[Frelst]

Согласен. Только человеку, живущему во времени, трудно это иметь ввиду. Я за то, чтобы употреблять выражения в привычном нам временном пространстве.

Так есть субъективная(человеческая) позиция, а есть объективная(Божья).

Если мы говорим о субъективной позиции, то давайте говорить от своего имени. А если об объективной, то ... в общем по Писанию.

То есть, Вы полагаете, что рождение от Духа было и до Христа? Но об этом даже учитель израилев Никодим ничего не знал?

Никодим не знал, а Давид и пророки знали.

Вопрос и правда не простой. Вы уверены, что сегодня имеете правильное об этом представление?

До сих пор все рассмотренные мною аргументы говорили исключительно в пользу рождения свыше в ВЗ. И никаких аргументов против я даже и не нашел.

Только не надо путать рождение свыше и крещение Духом.

Это так... Вот, Писание говорит, что не только "предназначен", а уже и "закланного от создания мира". Что же тогда произошло на Голгофе?

Как я полагаю, к данной теме этот вопрос не относится.

Ну, те, которых Он избрал и предопределил...
Только вот человеку знать этого не суждено до времени...

Ну, Бог не оставляет человека в неведении.

Мне понятна Ваша позиция, но я ее не разделяю... Думаю, что Бог помиловал не только Вас, а всех, и тех, кто его ищет и тех, кто Его никогда искать не будут.

Если Бог милует всех, то все и спасутся. Однако, это ересь, которая зовется универсализмом.

Христос умер за всех грешников.

Это так.

Но не все спасутся.

Так и я об этом. Но "блажен человек, которому Господь не вменит греха.." Т.е. Бог не всех милует. А если всех, то все спасутся.

И некоторая ответственность (самая малая) за свое спасение лежит на человеке, притом не только за свое личное спасение, но и за спасения ближнего своего, которому еще не известно по каким-любо причинам о жертве Христа, или непонятно, для чего она была совершена.

Я бы сказал, что на человеке лежит ответственность за неисполнение воли Божьей, причем не "самая малая", а вся ответственность.

Может стоит отступить на изначальные позиции, перегруппироваться, и, имея ввиду приобретенный в ходе данной дискуссии опыт, начать разговор сначала, суть которого: может ли быть вера без дел и дела без веры?

Окей!

Я считаю, что веры без дел не бывает. Т.е. отсутствие дел свидетельствует об отсутствии веры. Причем прежде всего свидетельствует самому человеку.

А вот дела не являются достаточным признаком наличия веры. Т.е. сами по себе дела могут быть у человека по сути своей неверующего.


И основной мой пункт - связь спасения, веры и дел:
Я считаю, что спасение не зависит не только от дел(как об этом писал Павел), но также не зависит от нашей веры. Однако, независимость не подразумевает отсутствие веры и дел, потому что спасение всегда сопровождается верой, которая из дел.