Спасение. Верой или верой+делами?

[Frelst]

Для меня это очевидно, хотя было время, когда я не понимал Павла в достаточной мере и пытался примирить эти две противоположные позиции.

Т.е. в Библии есть противоречия? Библия не является словом Божьим, которое есть истина?

[umka]

Никому не кажется, что Павел и Иаков противоречат друг другу?

Праведность это освящение и освящение проходит через всю жизнь.

[awdij]

Конкретный вопрос
Деян.16:30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
Конкретный ответ
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Веровать это и есть делать. Не делать, значит не веровать.
Пример: если я скажу, что вам необходимо выйти из этой комнаты, по той причине, что через пять минут потолок должен обрушиться и задавит вас, то, если вы поверите мне, что будете делать в первую очередь? Конечно же, выйдете из комнаты! Это и есть то дело (по вере), которое спасает. Если же кто "поверит", но останется в комнате погибнет. Вот Иаков о таких делах и говорил, в отличии от Павла.


================================================== =======

Что пишет Иаков:

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Ну, так Иаков о каких делах говорил? О делах-действиях.
Павел же говорит о других делах делах Закона. Потому он и момент оправдания Авраама связывает с обрезанием, а не с возложением Исаака на жертвенник:
"Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. " (Рим.4,10)

Итак, Иаков говорит, что Авраам оправдался когда? "...возложив на жертвенник Исаака". А Павел говорит, что еще до того, как введено было обрезание "вера вменилась ему в праведность". Вот об этом моменте я и спрашивал: когда до обрезания был оправдан Авраам, далеко до того, когда он положил Исаака на жертвенник?

[Frelst]

Ну, так Иаков о каких делах говорил? О делах-действиях.

А что бывают дела-бездействия?

Павел же говорит о других делах делах Закона.

Утверждать, что Павел везде говоря о делах подразумевал дела Закона, можно лишь добавляя к написанному.

Всякие дела - повод для похвалы, а не только дела Закона. "Дела-действия", о которых говорите Вы - это дела послушания воле Божьей. Исполнение человеком Закона - воля Божья. Поэтому исполнение Закона - это "дела-действия". Т.е. никакой разницы между "делами-действиями" и делами Закона не может быть в принципе.

Потому он и момент оправдания Авраама связывает с обрезанием, а не с возложением Исаака на жертвенник:
"Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. " (Рим.4,10)

Да не связывает Павел момент оправдания с обрезанием. Он связывает этот момент с моментом возникновения веры в Аврааме.

Итак, Иаков говорит, что Авраам оправдался когда? "...возложив на жертвенник Исаака". А Павел говорит, что еще до того, как введено было обрезание "вера вменилась ему в праведность". Вот об этом моменте я и спрашивал: когда до обрезания был оправдан Авраам, далеко до того, когда он положил Исаака на жертвенник?

В момент возникновения у Авраама веры.

[awdij]

А что бывают дела-бездействия?

Бывают: четвертая заповедь, например.
По сути, также шестая, седьмая, восьмая и десятая заповеди тоже связаны с ничегонеделанием. Но, тем не менее, все это дела Закона.

Утверждать, что Павел везде говоря о делах подразумевал дела Закона, можно лишь добавляя к написанному.

А я и не говорил, что везде. Мы же говорим о конкретном месте из Рим.4,10.

Всякие дела - повод для похвалы, а не только дела Закона.

Если Вам, когда Вы тонете, бросят спасательный круг, то от Вас требуется одно дело: ухватиться за этот круг, чтобы спастись.
Вы можете спастить также и другим делом: самостоятельно доплыть до берега.
Разницу замечаете?

"Дела-действия", о которых говорите Вы - это дела послушания воле Божьей. Исполнение человеком Закона - воля Божья. Поэтому исполнение Закона - это "дела-действия".
Т.е. никакой разницы между "делами-действиями" и делами Закона не может быть в принципе.

Когда Бог дал Закон народу Израиля, то воля Его была в том, чтобы они через дела Закона заслужили себе спасение. Это, в принципе, невозможно. Но Бог как раз и хотел показать человекам, что они неспособны исполнять Его повеления.

В новом Завете воля Божия состоит в том, чтобы верующие в Сына Его, опять же через дела, но не Закона, а веры, не заслужили, а получили даром способность исполнять требования Закона, живя по духу, а не по плоти, и, таким образом, спасаясь.

И там и там дела... но дела делам рознь.

Да не связывает Павел момент оправдания с обрезанием.

Павел не связывает, но его противники, ревнители закона, к которым и он когда-то принадлежал, очень даже связывали. Потому во всех почти своих посланиях Павел посвящал этому вопросу тему, доказывая, что оправдание происходит не в обрезании (в делах закона), а через дела веры.

Он связывает этот момент с моментом возникновения веры в Аврааме.

Видете ли Вы разницу между выражением "вменилась в праведность" (Рим.4,10) и "оправдался делами" (Иак.2,21)?

Иаков говорит:
"И исполнилось слово Писания: <веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим>". (Иак.2,23)

Вопрос: в какой момент исполнилось Писание?

[Alhazred]

Бывают: четвертая заповедь, например.
По сути, также шестая, седьмая, восьмая и десятая заповеди тоже связаны с ничегонеделанием. Но, тем не менее, все это дела Закона.


А я и не говорил, что везде. Мы же говорим о конкретном месте из Рим.4,10.


Если Вам, когда Вы тонете, бросят спасательный круг, то от Вас требуется одно дело: ухватиться за этот круг, чтобы спастись.
Вы можете спастить также и другим делом: самостоятельно доплыть до берега.
Разницу замечаете?



Когда Бог дал Закон народу Израиля, то воля Его была в том, чтобы они через дела Закона заслужили себе спасение. Это, в принципе, невозможно. Но Бог как раз и хотел показать человекам, что они неспособны исполнять Его повеления.

В новом Завете воля Божия состоит в том, чтобы верующие в Сына Его, опять же через дела, но не Закона, а веры, не заслужили, а получили даром способность исполнять требования Закона, живя по духу, а не по плоти, и, таким образом, спасаясь.

И там и там дела... но дела делам рознь.



Павел не связывает, но его противники, ревнители закона, к которым и он когда-то принадлежал, очень даже связывали. Потому во всех почти своих посланиях Павел посвящал этому вопросу тему, доказывая, что оправдание происходит не в обрезании (в делах закона), а через дела веры.



Видете ли Вы разницу между выражением "вменилась в праведность" (Рим.4,10) и "оправдался делами" (Иак.2,21)?

Иаков говорит:
"И исполнилось слово Писания: <веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим>". (Иак.2,23)

Вопрос: в какой момент исполнилось Писание?

Простите, не вижу разницы между оправдался и вменилась в праведность, тем более что Библию читаю по-французски (украинской у меня здесь, к сожалению, нет), а там употреблено одно и то же слово "жюстис" (праведность) и "жустифье" (оправдался). Понимаете, это- основопологающий поступат протестантизма, что спасается человек верующий в Искупительную жертву через Иисуса Христа независимо от дел, и приводится стих про Авраама, где тот назван праведником лишь вследствии своей веры. Я, конечно, могу ошибаться, но у Павла еще сказано, что даже несправедливые будут спасены таким образом. А у Якова говорится, что и демоны веруют и трепещут...Наверное, я просто не понимаю, странно вчера раз пять читал то Павла, то Якова.

[chibuk]

Неужели это так сложно: если человек верит, что амулет приносит удачу, то приобретает и носит его, если Вам сказали, что лифт не работает и Вы поверили... то не пойдете к нему, даже если он на самом деле работает - человек делает то, во что верит! Если верит в спасение, что Бог дал власть быть Его детьми, то пользуется этим, если не верит - не пользуется. Авраам верил - готов был принести сына.

Спасение по вере, а дела - свидетельство веры. Первична вера, она причина дел (у кого наоборот, тот притворно верит).

[Frelst]

Бывают: четвертая заповедь, например.
По сути, также шестая, седьмая, восьмая и десятая заповеди тоже связаны с ничегонеделанием. Но, тем не менее, все это дела Закона.

Вот чем Вы мне нравитесь - тонким юмором. Отказ от приема пищи - бездействие?!
Попробуйте побездействовать недельки 2-3.

Всякое подчинение воле Божьей, напр., исполнение покоя - активное действие. Противостояние собственным вожделением - тоже активное действие. Поэтому придется Вам еще раз постараться и привести более весомые аргументы, что бывают дела-бездействия(подобный термин по определению нонсенс).

А я и не говорил, что везде. Мы же говорим о конкретном месте из Рим.4,10.

Хм... Авраам жил до Закона. И никак не мог иметь праведность от Закона. И иудеи это прекрасно понимали. Но Закон свят и предвечен. Когда Павел или иудеи говорили о делах Авраама - всегда имелось ввиду подчинение Авраама воле Божьей.

Если Вам, когда Вы тонете, бросят спасательный круг, то от Вас требуется одно дело: ухватиться за этот круг, чтобы спастись.
Вы можете спастить также и другим делом: самостоятельно доплыть до берега.

Во-первых, какое отношение имеет этот пример к спасению в Писании?

Во-вторых, в данном примере и спасатель может сказать, что лишь помог спасти. А спасаемый может сказать, что он сам многое сделал. Вот только плоти нечем хвалиться пред Богом, а если бы мы могли что-либо сделать для собственного спасения, то было бы чем хвалиться.

Когда Бог дал Закон народу Израиля, то воля Его была в том, чтобы они через дела Закона заслужили себе спасение. Это, в принципе, невозможно. Но Бог как раз и хотел показать человекам, что они неспособны исполнять Его повеления.

В новом Завете воля Божия состоит в том, чтобы верующие в Сына Его, опять же через дела, но не Закона, а веры, не заслужили, а получили даром способность исполнять требования Закона, живя по духу, а не по плоти, и, таким образом, спасаясь.

Если уж не могли исполнить требования Закона, то требования Нового Закона и подавно никто не сможет.

Скажете по духу смогут? А в ВЗ не было людей живущих по духу?

Наверное стоит объяснить, что добро - это исполнение воли Божьей, а зло - это всякое уклонение от ее исполнения.

Так вот, абсолютно неважно какое это дело, входит ли оно в один кодекс или в другой, важно является ли оно волей Божьей или нет.

Почему в одних случаях грехом считалось НЕистребление целых народов, в других - уничтожение одного единственного человека? В одних случаях грех изображать, в других НЕ изображать? Да потому что, в разных случаях воля Божья различна, а только Он один определяет, что есть добро, а что зло.

И там и там дела... но дела делам рознь.

Пожалуйста, назовите какими такими делами, не входящими в Закон, Вы собрались спасаться.

Павел не связывает, но его противники, ревнители закона, к которым и он когда-то принадлежал, очень даже связывали. Потому во всех почти своих посланиях Павел посвящал этому вопросу тему, доказывая, что оправдание происходит не в обрезании (в делах закона), а через дела веры.

Рим.4:5: А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

О законе тут речи не может быть в принципе, его на тот момент просто не существовало. Все иудеи прекрасно понимали, что на Авраама Закон не распространялся, поэтому под делами Авраама не могло подразумеваться ничто иное, как исполнение Авраамом воли Божьей.

[Baptist_S]

Веровать это и есть делать. Не делать, значит не веровать.
Пример: если я скажу, что вам необходимо выйти из этой комнаты, по той причине, что через пять минут потолок должен обрушиться и задавит вас, то, если вы поверите мне, что будете делать в первую очередь? Конечно же, выйдете из комнаты! Это и есть то дело (по вере), которое спасает. Если же кто "поверит", но останется в комнате погибнет. Вот Иаков о таких делах и говорил, в отличии от Павла.

Хороший пример, НО, если я прикован к постели и встать не могу, тогда что делать?

[барабулька]

Хороший пример, НО, если я прикован к постели и встать не могу, тогда что делать?

Помогать людям добрым словом в том же инете - тоже дело.

[Frelst]

Веровать это и есть делать.

Неверность Вашего высказывания становится очевидной из Рим.4:5: А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Не делать, значит не веровать.

А с этим абсолютно согласен.


Элементарный пример из логики: Тучи есть всегда, когда идет дождь. Но не всегда, когда есть тучи, идет дождь.

Пример: если я скажу, что вам необходимо выйти из этой комнаты, по той причине, что через пять минут потолок должен обрушиться и задавит вас, то, если вы поверите мне, что будете делать в первую очередь? Конечно же, выйдете из комнаты! Это и есть то дело (по вере), которое спасает. Если же кто "поверит", но останется в комнате погибнет. Вот Иаков о таких делах и говорил, в отличии от Павла.

Бог говорит: исполняй Закон - спасешься. Разве это не дело веры? Объясните чем Ваш пример принципиально отличается от моего?

И очень был бы благодарен, если бы Вы сказали, какими такими делами Вы собрались спасаться. Просто назовите конкретные дела.

[барабулька]

И очень был бы благодарен, если бы Вы сказали, какими такими делами Вы собрались спасаться. Просто назовите конкретные дела.

Можно влезу?

А то, что прозвучало в Нагорной проповеди (Мф 5-7), разве не является делами?

[Frelst]

А то, что прозвучало в Нагорной проповеди (Мф 5-7), разве не является делами?

Ииии? Хотите сказать, что эти дела не относятся к делам Закона?

[барабулька]

Выскажу свою точку зрения

Главной сферой свидетельства о том, что мы - подлинно верующие люди, является покорность повелениям Божьим.

Иоанн говорит:

Цитата из Библии:

"Кто говорит:"я знаю Его", но не исполняет Его заповедей, тот лжец, в нем нет истины! А кто исполняет слово Его, в том Божья любовь воистину достигла совершенства. Так мы можем узнать, в Нем ли мы. Кто говорит, что о в Нем, тот должен жить так, как жил Он." (1 Ин. 2:4-6)

Конечно же, речь не идет о совершенной жизни. Иоанн скорее говорит, что в целом наши жизни должны быть подражанием Христу и тому, что Он говорил и делал. Если в нас есть подлинная спасительная вера, то результатом этого будет послушание (см. 1 Ин. 3:9, 10, 24; 5:18).

Поэтому Иаков говорит:

Цитата из Библии:

"Так и вера, если у нее нет дел, сама по себе мертва. Но, предположим, кто-то скажет: "У тебя есть вера, а у меня - дела". Покажи мне свою веру без дел - и я покажу тебе свою веру через дела!" (Иак. 2:17-18)

Одной из важнейших составляющих послушания Богу является любовь к другим христианам:

Цитата из Библии:

"Кто любит брата, тот живет в свете и ни обо что не споткнется." (1 Ин. 2:10)
"Мы-то знаем, что уже перешли от смерти к жизни, потому что любим братьев. Тот, кто не любит, остается во власти смерти." (1 Ин. 3:14)

Одно из свидетельств такой любви - помощь нуждающимся братьям:

Цитата из Библии:

"А в том, который в этом мире живет в достатке и видит брата в нужде, но запирает сердце для жалости - разве в нем может жить Божья любовь?"
(1 Ин. 3:17)

или

Цитата из Библии:

"А потом Он скажет тем, кто по левую руку: "Прочь от Меня, проклятые! Ступайте в вечный огонь, предназначенный дьяволу и его ангелам! Потому что Я голоден был - и вы Меня не накормили, жаждал - и вы Меня не напоили, был чужестранцем - и вы Меня не приютили, нагим - и вы Меня не одели, больным был и в тюрьме - и вы не позаботились обо Мне". Тогда скажут и они: "Господь, когда мы видели Тебя голодным, жаждущим, чужестранцем, нагим, больным, в тюрьме - и не помогли Тебе?" И тогда Он ответит им: "Верно вам говорю, чего вы не сделали для одного из самых малых, того и для Меня не сделали". И пойдут они на вечную муку, а праведные - в вечную жизнь."
(Мф. 25:31-46)

[барабулька]

Ииии? Хотите сказать, что эти дела не относятся к делам Закона?

Относятся. Пардон, видимо я что-то не так поняла Вот, что значит влезть в чужой разговор.