СПАСЕНЬЕ

[AlikN]

Zdravstvujte, Oko!
Hochu poprobovat' otvetit' na Vashi voprosy-somnenija:

Если христиане верят не только в существование Бога, но и в существование Дьявола, то не может ли Сатана сделать так, что люди поклоняются именно Дьяволу веря при этом, что они поклоняются Богу.

Satana ochen' hochet eto sdelat'. Bolee togo, v istorii u nego eto neodnokratno poluchalos' - vspomnite inkvizitziju.
No glavnoe eto to, chto chelovek svoboden vybrat' mezhdu Bogom i satanoj, poetomu satana navyazat' sebya ne mozhet, tol'ko predlozhit' sebya, kak vprochem i Bog. No ot etogo vera sovsem ne stradaet, naooborot tol'ko vsledstvii etoj svobody mozhet pojavit'say istinnaja vera i istinnaja, a ne navyazannaja, lyubov' k Bogu.

Если человек может получить вечную жизнь, значит у вечной жизни будет начало, но когда говорят, что Бог вечен, то подразумевают отсутствие начала. Другими словами, тот человек, который получит жизнь вечную, не может иметь начала (не может быть сотворен или рожден).

Delo v tom, chto "vechnyj" oznachaet ne "dlyashijsya beskonechno vo vremeni", a "prichastnyj k Vechnosti", t.e. k tomu planu bytija, gde vremeni net. Kogda my govorim, chto chelovek poluchit zhizn' vechnuju, my imeem v vidu, chto on budet prichasten k drugomu izmereniju bytija.

Даже если Бог все создал, то почему он должен сейчас присутствовать? Мы ведь, например, слушаем и будем слушать музыку Моцарта, а Моцарта уже нет. Осталось его творение, которое являлось частью его самого (может быть).

Ponimaete, mir ne ogranichivaetsya tol'ko prostranstvenno-vremennym kontinuumom. Sushestvuet gorazdo bolee real'nyj plast bytija - duhovnyj. Imenno tam i proishodit vstrecha s Bogom, da i nastojashie obshenie s drugim chelovekom. Kazhdyj chelovek imeet dostup k duhovnomu miru i ja veryu, chto chelovek, kotoryj dejstvitel'no hochet najti Boga ili uznat' prisutstvuet li on v mire, eto obyazatel'no uznaet i pochuvstvuet.

S uvazheniem,
Alik.

[ 12 Ноября 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Claricce]

Здравствуйте, luch_vit!

Новизны в этом вопросе действительно нет. Но "интересность" все же есть. По нескольким причинам.
Во-первых, между двумя крайностими - верой в бога и истовым атеизмом есть промежуточное, зыбкое и обманчивое положение - вера созданному дьяволом обману. И попасть в него могут и верующие и атеисты. Атеиста дьявол может удержать в грехе безверия, а верующего - заставить сойти с правильного пути.
Во-вторых, все верующие (по крайней мере встречавшиеся мне) начисто отказываются от сомнения, самой мысли, что верование, святое и истинное для них, может оказаться дьявольской иммитацией настоящего вероучения. Свят, свят, свят - и все. Я перестал спрашивать об этом. Можно говорить и спрашивать о чем угодно - о боге, доказывать или опровергать библию, исследовать добуквенно какой-нибудь Стих ХХ:ХХ., мне будут доказывать недоказываемое по своей сути - существование бога или опровергать его, приводить примеры неистинности и неправильности других религий. Но никто не усомнится, что то, во что они верят сейчас - не обман, подсунутый дьяволом наивным людям. Почему-то этот вариант исключается сразу и навсегда. А почему собственно?
В-третьих, мне кажется, что доказать истинность учения от бога (а не от дьявола), еще менее возможно, чем вопрос есть бог или нет. Спор атеиста и верующего - спор противоположностей, здесь все ясно - мнения и позиции совершенно полярны. Верующий доказывает основы веры другому человеку, постороннему. Но вопрос о дьявольском обмане постоянно висит за пречами каждого верующего - вера в бога подразумевает веру в дьявола. Не служение ему, а веру в его существование, колоссальные силы и возможности перед человеком. И доказать себе истинность своей веры в бога (именно в него!) сложно потому, что сомнения раскалывают Вашу веру внутри Вас. Спорить приходится с самим собой, а это, наверное, очень сложно.

..."Да, сатана может сделать так, что люди поклоняются именно Дьяволу веря при этом, что они поклоняются Богу"...
В Ваших словах, luch_vit, слышна уверенность, что вероятность этого невелика и уж Вы-то наверняка нашли истинный, а не обманый путь. А откуда это видно, почему это Вы так решили?
Я не прошу Вас отвечать - Вам может быть противно, лень или страшно думать об этом, просто помните, что в вере всегда есть это неясное пятно - а не обманул ли Вас дьявол?

С Уважением, Claricce

[luch_vit]

Привет Claricce!

С вами нельзя не согласиться. Я очень хорошо понял вашу мысль. Да, это «неясное пятно» присутствует, спору нет. Мы можем искренно заблуждаться.

Что касается меня, я не принадлежу к такому типу людей, кому может быть противно, лень или страшно думать об этом, - а не обманул ли меня дьявол? Я прошёл и прохожу через точно такие же мысли и задавал себе такие же вопросы, какие вы задаёте сейчас да и вообще очень часто себя спрашиваю кому я служу тем или инным поступком, ритуалом, традицией. Вы правы, что многие боятся этих вопросов, думая что этим они могут прогневить Бога. Я думаю, что преступления в этом нет, если человек проверит фундамент своей веры подобными вопросами: Верю ли я созданному дьяволом обману, или Богу? Да и Библия призывает нас проверять самих себя в вере ли мы , стоим ли мы, правильные ли наши взгляды.
Вы пишите, что в моих словах вы слышите мою уверенность, что вероятность того, что я лично обманываюсь, невелика, и уж я-то наверняка нашёл истинный, а не обманый путь. Нет, я не настолько самоуверен. Я готов признать, что вероятность того, что во многом я всё же ошибаюсь, очень велика. Но я уверен в одной важной детали, что если любой человек обращается к Богу, то ему ответит именно Бог, а не кто-то другой. Я уверен, потому что неоднократно это испытал. Такого не может быть, чтобы ищущий Бога не нашёл Его. Но чтобы найти Его нужно искренно захотеть найти Его.

Почему я так решил, что я нашёл Его? Потому что я имел с Ним встречу и не одну. Когда в моё сердце приходят сомнения в правильности моих верований и избранного мною пути, то я всё то, чем подкреплял свою веру и формировал свои взгляды, как бы забываю, ставлю на задний план и говорю себе: «Виталий, вспомни ту встречу с Иисусом.» И мне больше ничего не надо. Может не все христиане поймут меня, но я скажу что моя вера основана даже не на Библии, хотя благодаря Библии я лучше узнал Бога. Моя вера следствие личной встречи с Богом. Даже Библия ничего не даст человеку, если у этого человека не произойдёт встречи с Богом. А вера -- основанная на букве почти что ничто; рушится от малейшего сомнения.

Ну как вы можете понять меня? Да никак. Вам нужно пережить то же самое, что я пережил, чтобы понять меня.


А о спасении я бы хотел поговорить с христианами. Что сделать мне, чтобы спастись спрашивал у Иисуса один юноша. Что сделать нам, чтобы спастись , какой шаг делает нас спасёнными?

[petra]

Ответ участнику luch_vit:

говорю себе: «Виталий, вспомни ту встречу с Иисусом.» И мне больше ничего не надо.

У меня тоже так было. Что интересно я тогда призвал Иисуса, хотя как-бы сказать не полностью себя посвятив Ему, вернее просто попросил Иисуса спасти меня из той ситуации. А Он и не ставил никаких условий, просто спас меня и одарил как блудного сына. Иисус не обменивается с нами одолжениями. Он все сдедал за нас, - что мы можем предложить Ему взамен? - НИЧЕГО, только тут нашу праведность, что как запачканная одежда.
А иначе зачем Он пострадал и умер за нас?

[AlikN]

Ответ участнику luch_vit:
Может не все христиане поймут меня, но я скажу что моя вера основана даже не на Библии, хотя благодаря Библии я лучше узнал Бога. Моя вера следствие личной встречи с Богом. Даже Библия ничего не даст человеку, если у этого человека не произойдёт встречи с Богом.

Prekrasno skazano! Ja dumaju, chto u bol'shenstva hristian takoj zhe opyt.

А о спасении я бы хотел поговорить с христианами. Что сделать мне, чтобы спастись спрашивал у Иисуса один юноша. Что сделать нам, чтобы спастись , какой шаг делает нас спасёнными?

Mne kazhetsya, chto vsya nasha zhizn' dolzhna byt' etim shagom. Esli pri prinyatii kazhdogo reshenija my budem orientirovat'sya na Iisusa, to my spasemsya.

[Claricce]

Здравствуйте, luch_vit!

Виталий, давайте сразу условимся - я немного хочу "залезть Вам в душу", и если Вам это будет непрятно, не захочется говорить - просто не отвечайте мне, я не обижусь и пойму все правильно. Хорошо?

..."Потому что я имел с Ним встречу и не одну"...
Как это было? Я понимаю, что описать Вы, наверное, не сможете - не хватит слов, но хотя бы, как Вы к этому подошли?

..."Даже Библия ничего не даст человеку, если у этого человека не произойдёт встречи с Богом"...
Я тоже считаю, что ни библия, ни опыт другого человека напрямую не поможет. Но расскажите хотя бы путь, общее направление - на своем примере.

..."вспомни ту встречу с Иисусом"...
Не хочется Вас искушать и тем более провоцировать, но был ли это Христос? Я технарь по профессии, представьте такую грубую аналогию, что к Вашей прямой линии с ним подсоединился дьявол и перевел разговор на себя, не только в следующих, но и в первой Вашей встрече. Дьяволу ведь это не сложно. Почему Вы думаете, что "та встреча" была с Иисусом? Ведь Вы по ней проверяете все.

Если Вас смущает интимность темы, напшите мне на e-mail - Ваше письмо не уйдет дальше моего ящика - даю слово.

С Уважением, Claricce

[luch_vit]

Здравствуйте, Claricce!

Если бы я и рассказал вам о своей встрече с Ним, то это ничего вам не сказало бы. Некоторым людям я рассказывал о том как я был найден Им, но и то не всё я рассказывал. Зачем? Ведь чужой опыт почти что ничего не даёт другим. Понимаете, это была моя личная встреча с Ним. Эту встречу Он сделал для меня, чтобы убедить меня в Своей небезразличности ко мне. Что это может сказать вам? Ничего. Да к тому же, все мои старания описать мою встречу с Иисусом вы встретите уже заготовленным вами вопросом: «А почему Вы думаете, что "та встреча" была с Иисусом, а не с врагом?» И мне останется снова сказать только то, что это была моя личная встреча с Ним и для меня, которая не оставила в моём сердце места неверию. А вы тоже можете всретиться с Ним и от вас совсем немногого требуется.

Вы писали:
****************************
Я технарь по профессии, представьте такую грубую аналогию, что к Вашей прямой линии с ним подсоединился дьявол и перевел разговор на себя, не только в следующих, но и в первой Вашей встрече. Дьяволу ведь это не сложно.
*******************************************

Я думаю, что это вполне вероятно, что дьявол может подсоединиться к линии соединяющей человека с Богом и даже уничтожить эту связь и погубить человека. Но это может произойти только тогда, когда этот человек произвольно и сознательно даст место диаволу. Но если человек искренно ищет Бога, то на его пути не станет враг, точнее Бог не допустит. Я уже говорил, что я уверен в одной важной детали, что если любой человек обращается к Богу, то ему ответит именно Бог, а не кто-то другой. Допускать же такое, что Бог позволяет диаволу подсоединяться к линии связывающей искренного человека с Богом, просто нелогично.

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[petra]

Ответ участнику Oko:
Каким образом Он отвечает? У вас появилась мысль и вы подумали, что она от Бога? А как быть тем людям, которые не получают никакого ответа ни в каком виде?

Все происходит по вере, а без веры Богу угодить невозможно.
Как быть людям?
Искать Бога, читая писание и молясь, - не даст ли Он такой веры.

[Claricce]

Здравствуйте, luch_vit!

Конечно, вопросов у меня не убавилось, но спасибо, luch_vit, что Вы мне ответили искренне.
Спасибо.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Petra!

Какое писание? - их тысячи в разных течениях и сектах только одного христианства!
Кому молясь? - Аллаху, Христу, Шиве...

..."не даст ли Он такой веры."...
А если не даст? А как узнать, что это - "истинная" вера?

Вы не спрашивали себя об этом, Petra?

С Уважением, Claricce