СПАСЕНЬЕ

[vladimir]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Игорь!

Можно и мне встрять? Вас тут обильно цитируют и я хотел бы - не из желания, разумеется, тоже пнуть ногой! - спросить:
...
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."
....

это все, полный список? Тогда я - неверующий - прохожу. Есть спорные места с прелюбодеянием (из-за неточности формулировки понятия), но в целом - прохожу. Ибо не "..ни лихоимец, ни пьяница, ни злоречивый..." и так далее по списку.
А многие могут похвастать и полным соответствием. Особенно импотенты.

Критерий допуска так широк?

С Уважением, Claricce

обрашение места писания к церкви , а не ковсем людям, так што для не верууших ато не подходит.

[vladimir]

[QB]Мир Вам!
Давайте же побеседуем наконец на тему, как Бог спасает нас.
Я заметил следующие мнения:
1.Для спасенья надо только верить в то, что ... (1 Кор 15: 3-4) (Непонятно только, зачем в Писании кроме этих двух стихов еще что-то есть...)

2.Надо иметь "личные отношения с Б-гом".

3. Дела тоже важны.

4. Без дел нет спасенья.

5. Без принадлежности к моей деноминации нет спасения (или есть только в порядке исключения).

6. Спасаются все добрые люди.

7. Спасутся все.

Разногласия существуют и по вопросу о "втором шансе"


б) некоторые будут на суде помилованы (Мат.25:31-46).
QB]

Хотел би предложит мое понимание Тайни Христовой, Его Спасения.

Цхтоби понят смисл спасения и как оно проишодит, надо немного начат сначала , с Его плана.

От создания мира Господ хотел создат своу Церкву, и бит в ней и с ней. Все осталное ато било исполнение его плана.
В нем главное , ато сделат человека ПРИЧАСТНИКОМ ЕГО БОЖЕСТВА, то ест Божества Господанашего. Дляатого ми должни имет в некотором роде божественуу природу.
Для того што сделат сее наше причастие к НЕму, Бог посилает своего Сина, которий воспринимае нашу падшуу природу и исцеляет ее , черз соблудение закона,и Уничтожением дел сатани на Кресте!
Син воспринимает нашу природу естество , и становится Богочеловеком. Атим он дает нам восможност воспринят Его природу , и сат причастником Его божества, как пишет об атом петер.
И так , я постарался описат сут спасение.
Далее. как Его достич.
Иисус , по своему благоволениу, дает веру , тем кто ишет Его, через проповед слова Его церквой на земле. Цхерез веру , пи получаем Сватого Духа, т.е Его светлуу субстанциу . которая нас изменяет в образ Его. С атого момента, ми начинаем соработат с Богом, длятого чтоби в нас все болше отображался Хрисос, и ми уже сдес на земле имели некое причастие к Нему. Полное воссоединение, и обшение с Богом ми получим после воскресения мертвих, когда ми получим новие тела.
дела вери , ато сопутствууший елемент , и свидетелство происошедшей перемени и наличия духа святаго.
Вера может бит неправилная , как например в случае с Ересями, и тогда ата веа не привлекает излияние Духа Святаго. Одним из свидетелств наличия духа святаго , ест желание хцеловека участвоват в тайнах церкви - евхаристии, и крешения. А также бит подотчетному к братству.

надеус что , кратко но понятно изложил мое понимание ТАйни Спасения Христового.

[dbondare]

"А это значит, что истину, правду - Вы не познали. Вы получаете наслаждение, радость и вдохновение в жизни от веры в бога, но от истины стоите так же далеко, как и я."

Здравствуй Claricce. Чтобы найти Истину, нужно понять что это такое. Истина это и есть наслаждение, радость, праведность в Вере Бога... только еще добавлю во Святом Духе! Это состояние не кончается, оно вечное, и только возрастает. Если кончилось - значит не Истина. Истина была открыта Христом, принесена на землю. Только в Ней можно найти удовлетворение, и стать причастником Божеского Естества, примириться с Богом. Вы сами сказали что не знаете Истину, по этому и не знаете познал ли Ее я. Чтобы увидеть познал ли меня Бог, вы сами должны иметь Духа Истины. Чтобы испытывать духов, от Бога ли они, нужно быть зрячим.

Дима Б.

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Да чем же Вам так слон не нравится, интересное животное - ну хотите, в следующий раз буду рассказывать о бегемоте? Притча просто предельно ясная и красивая, ведь я же извинился за избитость фразы.

Мне понравилась книга Льюиса - прочел с интересом, понравилась его манера вести разговор, постоянно ссылаясь на очевидные и ясные для слушателя примеры. С этой точки зрения я и хотел услышать собеседника. Но вот выводы, которые он делает из ОЧЕВИДНЫХ ситуаций бывают НЕочевидные. Существует нравственный закон? нечто похожее я чувствовал и сам, до Льюиса, пусть и не называл таким или другим термином. Просто чувствовал интуитивно, по жизни некую логичность, гармоничность, небесцельность жизни. Но из существования закона еще не следует, что у него есть автор. Мы просто переносим свои, человеческие понятия и законы - на все, что видим. Есть закон - должен быть автор, есть книга - ее кто-то написал, у автомашины есть собственник, растет цветок - его кто-то вырастил.
У человека действительно так и есть. А цветок может расти и без участия человека. Без автора.

Похоже на зависть? Катя, я понимаю, что Вы мне не поверите, но зависти нет. Нечему завидовать. Если у Вас есть что-то ценное (я не имею ввиду "алмазов пламенных в лабазах каменных"), что-то помогающее Вам, верующим, легче идти по жизни, видеть цель, надеяться на спасение души и т.д. - то я могу только пожелать удачи - Вы нашли, чем утешиться. Но если я НЕ верю в бога, не нахожу его в СВОЕЙ жизни, Ваше утешение не есть та ценность для меня, которой можно было бы завидовать. Верующие мне НЕПОНЯТНЫ и мне сложно поверить и понять, действительно ли так важно и ценна вера в бога. Иногда мое непонимание доходит до недоумения. Я спрашиваю себя - почему?... - и не могу ответить. С точки зрения верующих я не знаю, чего лишен - как же я могу завидовать и чему?

..."не может вами двигать Дух Божий, у вас Его нет, если нет веры во Христа"...
Ну давайте, Катя, посмотрим на это так. Вы не знаете меня, но полагаю, что можете хотя бы ДОПУСТИТЬ, что хоть раз в жизни я совершил поступок благородный (благой, святой, угодный богу... - решите сами, как назвать). В чем-то перешагнул через свои глубоко низменные мотивы и грязные желания неверующего, в чем-то оторвал от себя и отдал жаждущему, отказал себе и помог страждущему. Иными словами - сделал доброе дело, действительно доброе и искренне, пусть раз в жизни. Когда такой поступок совершаете Вы, Катя, - верующая - можно сказать, что Вами движет дух Святой.
А мной? что в этом случае движет мной? Ведь поступки наши одинаковы, чувства и мотивы - тоже. В чем разница? Неужели и при совершении ДОБРА мною тоже движет дух дьявольский? И как тогда Вы рискнете отличить в людях добро и зло, дух святой и дьявольский?

..."Это - Божий подарок человеку. Вы МОЖЕТЕ этот подарок взять, поверив"...
Это - не подарок. Простите, Катя, это - сделка, обмен веры на спасение. Так подарки не делаются - подарки НИКОГДА не оговариваются условием.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Vladimir!

Во-первых, Вы можете и не читать написанное мной - я даю Вам это право. Как автор. Хотя это и противоречит Вашей же вере - "падающего не пихай".
Во-вторых, задумайтесь, Владимир - когда-то на земле была пара десятков верующих во Христа и если теперь их несколько больше, значит часть из них все же совершили переход из неверия в веру. Читая писание. А значит, писано было и для них, иначе бы верующими остались бы только двенадцать учеников Христа.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, dbondare!

..."Истина не только не зависима от человека, она также вечна. Она никогда не кончается, никогда не меняется. Истина это сам абсолют. Все что кончается, проходит, меняется, корректируется, испаряется не есть Истина"...
Совершенно верно, Дима.

..."Кто не верит в Вечную Истину, в Христа, тот обольщен, обманут и не знает Жизни. Таков любит Ложь, и пожнет суд, и уже сегодня пожинает горькие плоды"...
А это - спорно. Дима, я замечаю повторяющийся сюжет в моих разговорах с верующими. Приводится один, другой, третий факт - доводы, верные сами по себе. Но потом из них делается вывод, который не следует из этих фактов. Так у меня с пониманием книги Льюиса, которую мне посоветовала прочесть Катя, так и с Вами, Дима. Я не расхожусь с Вами во взглядах на неизменность, многогранность, вечность истины. Но Вы говорите, что истина - бог, его слово, написанное в библии. И не задаетесь вопросом - "почему"? Дима, я говорю искренне и действительно не понимаю Вас, не выпендриваясь. Из того понимания истины, как Вы ее видите, не следует то, что это - бог.

Можно посмотреть и с другой стороны. Вы верите, что познали истину? Но тогда почему Вы не ложитесь сразу в ящик, покидая этот "неправильный" мир? Ведь каждая лишняя секунда увеличивает вероятность сделать что-то грешное. Зачем тогда Вам ЭТОТ мир, где все "не так"?
И кроме того, если Вы сумели познать бесконечную истину - Вам должно быть бесконечно, безумно скучно здесь. Так бывает, если известна выигрышная стратегия - игра теряет смысл и красоту. Но самый сильный довод против Вашего познания истины - Ваш человеческая слабость. Я и привел пример с Петром, чтобы показать, что человек может отречься от всего, во что верит, от самого святого для него. А значит, он познал НЕ истину, которая по определению бесконечна. Иначе просто не смог бы от нее отказаться.
Вот поэтому я и говорю, что мы ОБА стоим далеко от истины - понятия "ближе" или "дальше" на дороге в бесконечность - бессмыслены.
Вы можете возразить, что не прошли дорогу истины, а знаете правильное направление, куда она ведет. Но опять же вопрос - откуда такая уверенность?

..."Каждый хорошо знает о себе, чист он или нет"...
Совсем спорно. Дима, есть множество причин, по которым люди могут не знать Христа. Уродства, малограмотность, слабоумие, "робинзоновский" образ жизни, времени нет, не пришлось ... Канибалы охотно готовят завтрак из "ближнего своего" и не считают себя "нечистыми", наоборот, гордятся - так заведено, так делал прадед, это моя добыча, я смелый воин... Он неправ? - в своих глазах?

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

++++
Но из существования закона еще не следует, что у него есть автор. Мы просто переносим свои, человеческие понятия и законы - на все, что видим. Есть закон - должен быть автор, есть книга - ее кто-то написал, у автомашины есть собственник, растет цветок - его кто-то вырастил.
У человека действительно так и есть. А цветок может расти и без участия человека. Без автора.
++++
Алогичное утверждение. Начало цветка в вашем примере - семя. И было первое семя, которое Кто-то создал и произрастил. Или вы можете привести данные о возникновении цветка самого по себе, из пустоты, без участия Автора?

+++++
Неужели и при совершении ДОБРА мною тоже движет дух дьявольский? И как тогда Вы рискнете отличить в людях добро и зло, дух святой и дьявольский?
+++++
До падения Адам был удивительно хорош, сам Господь сказал, глядя на творение, "хорошо весьма". Грех расколол цельность творения, исказил глобально его, но что-то, отдельные искорки остались (сугубо мое мнение). И вот эти искорки и не позволяют людям, которые не верят, жить хоть в каком-то подобии человека. Но, думаю, что до Адама падшему сегодняшнему человеку очень далеко. А уж до Иисуса - еще дальше. Но выход есть! Нам даруется праведность Христа! Придите и возьмите!

++++++
..."Это - Божий подарок человеку. Вы МОЖЕТЕ этот подарок взять, поверив"...
Это - не подарок. Простите, Катя, это - сделка, обмен веры на спасение. Так подарки не делаются - подарки НИКОГДА не оговариваются условием.
+++++
Вера - не монета. Вера - это то, через что вы можете принять спасение. Своеобразный канал, а Иисус еще лучше сказал - дверь. Сделки здесь никакой нет! Сделка - желание купить спасение добрыми делами. Вера же раскрывает ваши глаза, душу для Бога.

[mgoll]

СПАСЕНИЕ - ТРИ ВИДА

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

..."И было первое семя, которое Кто-то создал и произрастил"...
Катя, Вы говорите о ПЕРВОМ семени, потому, что не можете представить себе процесс жизни (...семя - росток - цветок - смерть - семя - росток...) действительно бесконечным. Да, мы видим только конечный мир, жизнь каждого из нас ограничена двумя датами - от и до. Ну и что, разве из этого следует, что сама жизнь конечна?
И Ваше понятие "пустоты" происходит отсюда же:
..."вы можете привести данные о возникновении цветка самого по себе, из пустоты"...
Вы требуете подтверждения примера бесконечности - но ни я Вам его дать, ни Вы его понять не смогли бы. Это не в силах человеческих. Если бы мы все же CМОГЛИ бы это сделать и понять, вероятнее всего вопрос об авторе просто отпал бы сам по себе - нет отправной точки, значит и нет вопросов: КТО, КОГДА, ЗАЧЕМ создал мир. И ЧТО и КТО было до этого момента. Мир существует бесконечно - приняв это, Вы перестанете нуждаться в идее бога.
Я не призываю Вас к этому (живите, как хотите, Катя - как Вам удобнее), но понять это, как гипотезу, Вы можете? Многое становится понятнее.

Мне очень лестно, Катя, что Вы признали, наконец, во мне "хоть какое-то подобие человека" - на это трудно было даже рассчитывать из Ваших прежних слов о полном отсутствии добра в таком низменном и греховном существе, как неверующий - т.е. во мне же.. За что же это я сподобился удостоиться причисления к лику "человеков" из Ваших уст, дорогая Катя? Вы не чувствуете, что слегка перегибаете в этом вопросе - оглядитесь! - боюсь, Вас не поддержат даже многие верующие, слишком это противоречит жизни?

..."Сделка - желание купить спасение добрыми делами"...
Разве я говорил об этом? разве я говорил о том, что скрупулезно подсчитываю баланс своих добрых дел, сижу вечером с кулькулятором, ставлю крестики в календаре (сегодня - раз, вчера - 0.5 доброго поступка...), надеясь КУПИТЬ этим спасение? Вы невнимательно прочли мое письмо -простите за упрек - не поняли меня. Мне доставляет удовольствие делать добро, совершенно бескорыстно, - разумеется не всегда получается, как и не всегда добро - но когда такое случается, мой поступок неотличим от Вашего ни по мотивам, ни по целям, ни по результатам. А Вы мне приписываете в этом дьявола. Зачем и почему, Катя?

С Уважением, Claricce

[vladimir]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Vladimir!

Во-первых, Вы можете и не читать написанное мной - я даю Вам это право. Как автор. Хотя это и противоречит Вашей же вере - "падающего не пихай".
Во-вторых, задумайтесь, Владимир - когда-то на земле была пара десятков верующих во Христа и если теперь их несколько больше, значит часть из них все же совершили переход из неверия в веру. Читая писание. А значит, писано было и для них, иначе бы верующими остались бы только двенадцать учеников Христа.

С Уважением, Claricce

извените пожалуйста,
я прочитал первый вопрос, и просто ответил,
я не щотел вас пихать, протсо хотел выскахать свое мнение на первый вопрос.
еще раз извените, и да благословит вас Господь.

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

+++++
Катя, Вы говорите о ПЕРВОМ семени, потому, что не можете представить себе процесс жизни (...семя - росток - цветок - смерть - семя - росток...) действительно бесконечным. Да, мы видим только конечный мир, жизнь каждого из нас ограничена двумя датами - от и до. Ну и что, разве из этого следует, что сама жизнь конечна?
+++++
Ваша метафора с цветком, на мой взгляд, очень близка к понятию реинкарнации: не было начала, не будет и конца, есть лишь постоянный переход.. Вы наблюдаете это в жизни? Вы можете сказать, кем или чем были в прошлой жизни? Если вам близка такая теория, то это - ваш выбор. Конечно, при таком размышлении Бог не нужен. Ему просто нет места в стройной цепочке перерождений. Но сможете ли вы услышать Того, Кому даже не хотите дать возможности существовать для себя? Как часто человеческие теории, мыслительные конструкции заслоняют Бога! А человек, вместо того, чтобы придти к Создателю, всей своей силой вцепляется в свои выдумки: ну ведь это же Я это придумал, это все так хорошо объясняет, мне и Бога не нужно... А дьяволу того и надо - чтобы человек в гордости отверг Бога и погиб.

+++++
Мне очень лестно, Катя, что Вы признали, наконец, во мне "хоть какое-то подобие человека" - на это трудно было даже рассчитывать из Ваших прежних слов о полном отсутствии добра в таком низменном и греховном существе, как неверующий - т.е. во мне же.. За что же это я сподобился удостоиться причисления к лику "человеков" из Ваших уст, дорогая Катя?
+++++
Пожалуйста, простите меня, я вас очень задела. Совсем не хотела вас обидеть. Я ничем не лучше вас (в чем-то - хуже). Единственно, что нас отличает в самом корне - вера в Иисуса. Когда падший человек, который никак своими делами оправдаться не может, приходит ко Христу, признает Его своим Спасителем, то по милости Божией он получает спасение и праведность Христа. Становится в глазах Бога таким, каким Господь его задумал. ЧЕЛОВЕКОМ. А не билологическим объектом, обладающим способностью мыслить. Безусловно, я не собираюсь доказывать вам, что ваши хорошие дела - плохие, что вы постоянно водимы дьяволом в жизни. Вам приятно и тепло делать хорошие дела? Замечательно! Но ваши дела никак не изменят вашу сущность. А сущность любого человека без Христа - грех. В это вы можете не верить, это ваш выбор. Об этом мы уже оччень много говорили раньше. Еще раз, простите меня, пожалуйста, не думала вас каким-то образом опускать.

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

..."не было начала, не будет и конца, есть лишь постоянный переход.. Вы наблюдаете это в жизни?"...
Это нельзя наблюдать, Катя. Нельзя же, плывя в воде, видеть реку - нужно вылезти на берег и оглядеться, тогда и будут видны начало и конец или, наоборот, бесконечность реки.
Мы находимся ВНУТРИ бесконечности природы и поэтому не можем в полной мере ОСОЗНАТЬ ее. Только тот, кто выше понятия бесконечность, может это сделать. Или совсем никто не может - тоже вариант.
Реинкарнации, теории, мыслительные конструкции... Катя, это что-то вроде покупки платья под пуговицу, которая у Вас есть. Теория вторична и если она не вытекает из Вашей жизни, Вашего опыта, не выстрадана ДО того, как кто-то рассказал Вам ее, принять ее, как свое убеждение Вы не сможете. То, что я писал, - мой опыт, правильный или нет, а не результат следования моде (хотя мне и говорили, что в моих убеждениях есть что-то от дао).

..."я вас очень задела"...
Нет, Катя, Вы меня не обидели. Ну что Вы, Катя, - я достаточно долго читаю Ваши письма на форуме, чтобы понять, что Вы просто ошиблись. Бывает. А сделал я "обиженное лицо", что бы Вам было понятнее, - на моем примере - что не все так прямолинейно, что не надо так разбрасываться словами. Как иначе я мог бы Вам об этом сказать? Теперь помиримся, Катя?

..."Но ваши дела никак не изменят вашу сущность"...
А мне нужно ее менять? Вам, Катя, многое во мне не нравится? Это так существенно для нас, как собеседников, почти знакомых людей?
Вам мешает общаться с человеком его неверие, его греховность, его "неспасенность"?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Oko!

...''не может ли Сатана сделать так, что люди поклоняются именно Дьяволу веря при этом, что они поклоняются Богу"...
Еще как. Очень интересная мысль.
Вы знаете, Око, я спрашивал об этом верующих не раз - на разных темах и не только на этом форуме. Меня - не слышат. Не слушают. Не хотят вслушаться.
И я понимаю, почему - это страшно. Страшно усомниться в "единственно правильной вере". Ведь верующий в чем-то - с точки зрения неверующего - ограничивает сам себя, приносит себя в жертву. Молится, постится, следует заповедям (мы встречались с Вами в "секс вне брака", не правда ли?). В некоторых сектах родители не дают право на переливание крови своим же детям - запрещено. Нельзя есть гематоген - из вопросов этого форума. Любовь и секс вне брака...
И если окажется, что этот путь был неправилен - обидно не то, что зашел не туда, а то, что не испытал того, что мог бы, что попробовали другие. Принесены жертвы - и впустую. Окажется, дочь умерла, гематоген не сьеден, любимому, но неверующему человеку отказано в любви... Вот этого боятся и гонят от себя сомнения.
Впрочем, проверить-то эти сомнения все равно нельзя.

..."Даже если Бог все создал, то почему он должен сейчас присутствовать?"...
Ну вот примерно об этом я и говорю. Т.е. спрашиваю.

С Уважением, Claricce

[luch_vit]

Hi Clarice!

Да, сатана может сделать так, что люди поклоняются именно Дьяволу веря при этом, что они поклоняются Богу. Ничего интересного и нового в этой вашей мысли я не вижу. Почему вы решили, что это "Очень интересная мысль." Вот решили ребята, что взорвав здания в США они служат этим Богу, а фактически послужили сатане.