СПАСЕНЬЕ

[Пётр]

Ответ участнику Claricce:
Если я не имею бога в сердце и не нахожу его в жизни, в чем Вы можете меня обвинить? Кому я могу противиться? Еще раз повторюсь: Рим 4:15 "... потому что, где нет закона, нет и преступления".

У меня одно пожелание: никогда не вырывайте текст из контекста. Прочитайте следующий текст, который говорит о том, что каждый человек знает о Боге (или можно знать о Боге).
1:18-19
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им."

[Claricce]

Здравствуйте, Петр!

Вы только подтверждаете своей цитатой мою мысль, а не опровергаете.

..."явно для них"...
Для кого-то это явно и в этом случае противление сознательно и преступно с точки зрения закона бога.
Но я не вижу бога явно (не глазами, конечно, а сердцем). Я знаю о нем с ВАШИХ слов, а не потому, что почувствовал сам. И просто поверить Вам, Вашим словам (а не богу!) я не могу. Т.е. могу, разумеется, из вежливости - но это будет неискренне.
Поэтому на меня не "открывается гнев Божий". Если человек вырос в пустыне, глупо упрекать его в неумении плавать - он и воду-то большую не видел за всю жизнь.

С уважением, Claricce

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Извините, что не ответил Вам сразу, хотя и прочел Ваше письмо.

Пробовал, Катя. У меня так не получается. Максимум, что можно достичь (если кратко) - ощущение гармонии, слияния и растворения с природой. Само по себе - очень приятное и красивое состояние, отдых душе, нечасто такое получается - на это нужно время, настроение (или настрой?) и место.
Но бога в этом - нет. По крайней мере так, как понимаете его Вы, Катя.

А насчет повторений - Катя, я здесь уже скоро год, что-то могло и забыться. Я ведь не писатель и пишу письма "с листа". А что-то наоборот, кажется таким важным и ярким в беседе, что хочется испробовать мысль и на других собеседниках. В любом случае я стараюсь не повторяться - будьте снисходительны, Катя - я ведь человек.

С Уважением, Claricce

[ 24 Октября 2001: Сообщение изменил Claricce ]

[Katerina]

Ответ участнику New#1:
Здравствуйте.
++++++
Вот если бы вы сказали что-то типа: «Знаешь, Друг, я родился в семье верующих и поэтому не могу этот вопрос объяснить по-другому я был так воспитанможет я был запуган, не знаю» Другой вариант: «Я верю и это дает мне силы, я очень хочу, чтобы Вы, как и я, поверили, это придаст мне больше сил, так как я увижу, что не ошибался»
+++++++
Я родилась в семье неверующих, я была воспитана социалистической школой (помните: октябренок-пионер-комсомолец-партиец), которая учила принимать лишь видимый мир без Бога (религия - опиум для народа, наши предки - обезьянки и пр.), я не была запугана страшными христианами, никто не приставлял мне нож к горлу, лишь бы я поверила...
Да, я верю, и Господь (а не сам факт веры) дает мне силы менятся. И я вижу по себе и моим друзьям, что жизнь без веры и моя настоящая жизнь - абсолютно различные, разные векторы движения. И поэтому верующие хотят поделиться Радостной вестью с пока не верующими, ищущими. А не для того, чтобы увидеть, что не ошибался.

+++++
Бог Всемогущ. Как может быть сердце закрытым для Бога?
Когда вы говорите, что «Бог стоит и ждет», вы этим унижаете Бога, придаете Ему какой-то жалкий образ.
++++++
Повторюсь, Бог говорит в Откровении, 3:20:
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."
Он знает наши сердца. Но почему-то все-таки не вламывается в дверь, а стоит и стучит! Я понимаю, что мы можем скатиться на вопрос о предопределении и т.п. Это уже не раз обсуждалось на форуме в других темах. И тем не менее, человек может отозваться, а может еще один запор на сердце повесить...

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!
++++++
Пробовал, Катя. У меня так не получается. Максимум, что можно достичь (если кратко) - ощущение гармонии, слияния и растворения с природой.
+++++++
Жаль, что не получается <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> То, что вы описываете, похоже немного на медитацию. Молитва же - совсем другое.
Единственно, что могу еще сказать, апостол Павел писал в послании к Римлянам, 10 глава:
17. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Читайте, размышляйте над Словом, постарайтесь не пускать к себе в эти моменты мысли, что Библию писали люди, а поэтому в это место, которое я сейчас читаю, возможно вкралась ошибка... Есть духовный мир, в котором в этот момент идет война за ваш ум, душу. И враг будет атаковать вас, потому как ему очень не хочется, чтобы еще один человек встретился с Богом.

[Анжик]

Claricce, New#1 &gt; "бегать по кругу своих размышлений"
- Эта фраза относится ко всем людям! Каждый человек верит во что-то, без веры он жить просто не может, т.к. в противном случае он кончает жизнь самоубийством. Вера - это и есть "круг его размышлений", а сердце его - их источник. А по другому кругу он "бегать" не может, ему нужно изменить источник. Бог и дьявол вместе жить в человеке не будут, как и свет со тьмою, необходимо поэтому - чтобы получить другое - отказаться от первого.
В чём этот отказ состоит? Нужно возжелать и открыть двери! Судя по вашим рассуждениям, вы знаете - что принимать, а что отвергать, так что дальше идёт только выбор вашей свободной воли.
Откровение 3:20 - "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."
И как известно, что тьма бежит от света, то и дьявол бежит из сердца человека, когда Господь входит в его жизнь.
P./S. Хочу вот ещё что заметить: человек сам от себя может только, разве что, в туалет сходить и посчитать 2+2=5, во всём остальном - он движим духом, либо Божиим, либо дьявольским.

[dbondare]

Вот это да! два или 3 дня не заходил сюда, а тут уже сколько сообщений!

Есть у меня желание Вам рассказать одну ситуацию. История эта может быть совсем нелепая, но думаю Вы поймете. Допустим, что два человека не знают что такое самолет, ни разу не видели и не слышали! И однажды они его увидели, и начинают предполагать и доказывать друг другу что это такое. Один говорит, это чудовищная птица! Другой говорит, нет это страшный демон! И так этот спор и продолжался бесконечно. Один говорит одно, другой говорит другое.
Но, помимо этих двух позиций, совсем не зависимо от толкований, существует простой факт, что это чудовище в сущности самолет. Мнение первого не играет никакой роли к положению вещей. Мнение второго, тоже не важно для реальности. Самолет все равно остается самолетом. Эти мнения очень важны для двоих, они даже до смерти могут доказывать свою интерпретацию, но правда остаётся правдой. Другой пример, меня зовут Дима, и независимо если кто подумает что я Гриша, или Саша, я все равно останусь Димой. Правда независима от мнений.
Правда о Реальности, правда о Вечности, о Жизни и Смерти, также совсем не зависима от мнений и положений. Она просто Есть. Эта Правда сегодня, не только не зависима от людей, но есть совсем из другого мира. В этом мире, Правду никто не познал, но наоборот отвергли и выгнали. И до сего дня, в мире сем Вы ее не найдете, потому что Она у Бога. Бог, совсем не зависим от меня, от Вас, от Президента, от Попа. Его Слово (что и есть сам Бог, Христос) тоже на зависимо. Это Слово пришло из другого мира, и ушло в другой мир, оставив дверь на время. Мы можем долго слушать мнения, долго доказывать друг другу, что к чему. Но Правда остается Правдой. Для меня нет смысла заниматься дебатами, но есть величайший смысл заиметь Правду, которая и Есть Жизнь Вечная.

С Любовью,
Дима Б.

[Анжик]

dbondare &gt; "Правда о Реальности, правда о Вечности, о Жизни и Смерти... совсем не зависима от мнений и положений. Она просто Есть."
- Согласен здесь с тобой, Дима. Зачем доказывать Правду, если она сама себя открывает только тем, кто её хочет жаждет? Какой смысл рассказывать и доказывать человеку то, как вкусно, например, яблоко, если он его не хочет попробовать? Попробует, вот тогда и узнает! Со своей стороны можно только предлогать, а дальше выбор за самим человеком: если на самом деле жаждет, вкусит, а не жаждет - это его головная боль, т.к. покой (который ищет каждый человек то в одном, то в другом - как, например, Claricce) он нигде больше не найдёт, как только в Правде.

[New#1]

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Oko ]

[Claricce]

Здравствуйте, dbondare!

Дима, есть до противности затертый пример, как слепых просили описать слона. Помните, что из этого вышло? Мы видим каждый - свой кусочек единой истины, можем с пеной у рта отстаивать свое видение мира, но это всегда конечный кусок, т.к. наша жизнь, опыт конечны. И поэтому всегда - неполный, и может быть, даже обманчив. А правда действительно от нас не зависит.
Это так, здесь Вы правы Дима. Но из этого не следует ни сама идея бога, ни то, что Вы - конкретно Вы, Дима - своей верой в бога нашли эту истину. Что истина - в вере в бога. Если - пусть, конечно, Вас минует "чаша сия" - придется ужасно страдать в жизни, не думаю, что Вы всегда сможете оставаться столь твердым в своей вере. Это уже было - "И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня (от Матфея 26:75)". Так же и я, наверное, стану креститься и молиться, когда не найду в себе сил. Я не сверхчеловек - у меня есть свои слабости. В Великую отечественную целые полки заходили в церковь, идя на фронт - бабушка рассказывала. Это понятно, но говорит о слабости человеческой, а не о величии и вообще существовании бога.
А это значит, что истину, правду - Вы не познали. Вы получаете наслаждение, радость и вдохновение в жизни от веры в бога, но от истины стоите так же далеко, как и я.

Кстати, Ваш пример с самолетом. Вспомните "Пикник на обочине" Стругацких - "пройдет сотня лет и мы научимся изготавливать эти королевские печати, чтобы вволю колоть ими орехи". Цитирую по памяти, но смысл тот же - человек необязательно старается найти истину на самом деле, если его устраивает то, как она выглядит. Если самолет Вам нужен только проверить, правильно ли идут часы, то может оказаться все равно, из железа он или нет, реактивный или с резиномотором. Хотя детское любопытство - найти истину - все же может остаться. У меня есть.

P.S. То, что Вы - Дима, еще не истина. Имя - лишь условный набор букв, звуков. Вы можете потерять его, потерять память, Вашем именем может стать номер-татуировка на плече и т.д.. Но собой, личностью, которая отличает Вас от меня, Вы не перестанете быть.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Анжик!

..."Каждый человек верит во что-то, без веры он жить просто не может, т.к. в противном случае он кончает жизнь самоубийством"...
Совершенно не очевидно. Вера это в чем-то наше стремление к недостигнутому (а часто и недостижимому), или некоторая цель, диктующая нам дорогу в жизни. И человек может жить вполне без веры (в том числе и в бога), если ему от жизни важен не результат, а процесс - наслаждение радостями жизни от их обилия или примитивное выживание в голоде и страданиях. В этих случаях цели (веры!) - нет, т.е. цели есть, но они будничные, утилитарные, маленькие. Кроме того, вера может и не иметь ничего общего с верой бога. Поэтому Ваше утверждение, что "все верят во что-то", слишком смело.

..."он движим духом, либо Божиим, либо дьявольским."...
А почему так однозначно? Или-или? Кто не с нами, тот против нас? Анжик, Вы видите в природе, вокруг себя, чистые цвета, скажем белый и черный? Их там нет - наоборот, существуют миллионы оттенков. Так же и с людьми и их убеждениями, мотивами их поступков.
Для примера, вот Вы - верующий. Всегда ли в Ваших поступках - дух божий? Думаю, что нет. Поскольку Вы не святой (я не ошибаюсь?) Вами движет попеременно и дух божий и дьявольский. Также, как и мной - при всей самокритичности все же не могу признать, что всем в моей жизни неверующего управляет дьявол. Тогда почему Вы считаете, что спасение к Вам ближе, если в Ваших поступках есть - иногда - от дьявола, а мои - также иногда - угодны богу. Неужели богу важен процент? но даже он может быть в мою пользу, неверующего.

..."он нигде больше не найдёт, как только в Правде"...
В этом Вы правы. Но вопрос лишь в том, ЧТО такое Правда, правда с большой буквы. Для Вас это - бог, а для меня - нет.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Реплика участнику Claricce:
Здравствуйте!

Любимая песня про слона ...
++++
А правда действительно от нас не зависит.
Это так, здесь Вы правы Дима. Но из этого не следует ни сама идея бога, ни то, что Вы - конкретно Вы, Дима - своей верой в бога нашли эту истину.
++++
От Кого зависит правда? Кто определил, что есть правда, а что - ложь? Кто установил нравственный закон? Вспомните Клайва Льюиса! Это же логика. Если не вы, то Кто?

++++
В Великую отечественную целые полки заходили в церковь, идя на фронт - бабушка рассказывала. Это понятно, но говорит о слабости человеческой, а не о величии и вообще существовании бога.
++++
Вы смотрите очень узко. Это встречное движение: человек осознает свою немощь (1 шаг) и начинает искать Того, Кто над ним. Можно не искать. Получим вариант человека без Бога, который всего хочет достигнуть САМ. Но позиция такого человека совершенно не говорит, что Бога нет. Слепой не видит света, но Свет есть, он не зависит от глаз несчастного. И чудо в том, что слепцу надо лишь позвать, попросить, и станет зрячим...
Евангелие от Марка, 10 глава:
51. Отвечая ему, Иисус спросил: чего ты хочешь от Меня? Слепой сказал Ему: Учитель! чтобы мне прозреть.
52. Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге.

+++++
А это значит, что истину, правду - Вы не познали. Вы получаете наслаждение, радость и вдохновение в жизни от веры в бога, но от истины стоите так же далеко, как и я.
++++
А вот это уже - сплошное изышление. Очень на зависть похоже <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Katerina]

"Поскольку Вы не святой (я не ошибаюсь?) Вами движет попеременно и дух божий и дьявольский. Также, как и мной - при всей самокритичности все же не могу признать, что всем в моей жизни неверующего управляет дьявол."
++++
Вы удивитесь, но если вы не верите во Христа, то нет в вашей жизни Духа Божия! Нет! Дух, Утешитель, приходит в жизнь человека после того, как человек открывает свое сердце для Христа. Поэтому не может вами двигать Дух Божий, у вас Его нет, если нет веры во Христа.

+++++
Тогда почему Вы считаете, что спасение к Вам ближе, если в Ваших поступках есть - иногда - от дьявола, а мои - также иногда - угодны богу. Неужели богу важен процент? но даже он может быть в мою пользу, неверующего.
+++++
Потому что спасение - не по делам! Это - Божий подарок человеку. Вы МОЖЕТЕ этот подарок взять, поверив. Все. Нет такого процента хороших дел, с которым бы вы могли придти к Богу и ожидать прощения.
Еф.2:8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9. не от дел, чтобы никто не хвалился.

[dbondare]

Здравствуй Claricce!

"...То, что Вы - Дима, еще не истина. ...Но собой, личностью, которая отличает Вас от меня, Вы не перестанете быть." Об этом я и написал: не о наборе букв, а о личности, о самом духе человека.

Истина не только не зависима от человека, она также вечна. Она никогда не кончается, никогда не меняется. Истина это сам абсолют. Все что кончается, проходит, меняется, корректируется, испаряется не есть Истина, не есть вечная неизменимая Правда. Для одного истина это земное счастье в семейной жизни. Для другого в карьере находятся суть и цель... У одних Будда это истина. У других Wall Street, или New York Stock Exchange. Но все это пройдет. Все кончится, и сам факт что все проходит уже достаточно чтобы увидеть что все земное не есть Истина.

Сегодня еще можно спекулировать где Истина а где Ложь. Еще можно острить умом, и философствовать, и есть время избирать. Есть, пока, время изучать и обличать. Но и это пройдет, потому что само время тоже не вечное явление - время тоже пройдет. Останется только то, что человек избрал, что человек есть на самом деле - либо Вечная Жизнь, либо Вечное Мучение.

Каждый в себе хорошо знает, имеет он Истину или нет. Каждый хорошо знает о себе, чист он или нет. То что человек есть на сегодня, то и останется вечно. Праведник будет вечно праведный, грешник будет в вечной агонии из за греха. Не надо далеко ходить чтобы это увидеть - само человечество свидетельствует о своей участи. Сегодня смерть и ложь действуют так ярко на земле, растет и размножается. Сегодня святой да освящается, нечистый пусть еще сквернится (Октр. 22:11).

Кто не верит в Вечную Истину, в Христа, тот обольщен, обманут и не знает Жизни. Таков любит Ложь, и пожнет суд, и уже сегодня пожинает горькие плоды.

С Любовью,
Дима Б.
<IMG SRC="smilies/eat_arrow.gif" border="0">