СПАСЕНЬЕ

[Claricce]

Здравствуйте, Hermann!

...
"Представим себе человека, попавшего в глубокую яму. Ему не выбраться оттуда. Но вот некто бросает ему верёвку и говорит: "держись". Пришло спасение. Всё, что ему надо, это крепко схватиться за эту верёвку. Примерно так дано людям выбраться из вечной погибели, нужно только крепко схватиться за эту "верёвку", которую бросил Бог в этот мир"
...

Как все просто! Я рад за Вас, Hermann, - Вам так легко и просто жить.
Любая аналогия хромает. На самом деле сидящему в яме могут бросить и пустую пивную бутылку, плюнуть на голову, шутки ради - свернутую газету, бросить оголенный конец тридцатишестикиловольтного кабеля и т.д. Такое не случалось видеть или испытывать в жизни? Бог так не поступит? - разумеется. Но все приходит к нам через людей - а они бывают разными.

Даже если бросили веревку - Вы сможете поручиться, что ЭТО не от дьявола? Ему-то сделать красивую веревку - с золотым шитьем - как говорится, легко. Если сможете отличить - тогда Вы сам бог.

А если бросили десяток веревок - за какую хвататься? Методом "тыка"? - осмелюсь напомнить, что жизнь коротка.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Здравствуйте Claricce,

Можно и мне встрять? Вас тут обильно цитируют и я хотел бы - не из желания, разумеется, тоже пнуть ногой! - спросить:

Какие проблемы? Ну конечно-же пихайте!

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." это все, полный список? Тогда я - неверующий - прохожу. Есть спорные места с прелюбодеянием (из-за неточности формулировки понятия), но в целом - прохожу. Ибо не "..ни лихоимец, ни пьяница, ни злоречивый..." и так далее по списку.

Этот список, конечно, неполный. Павел даёт только примеры того, о чём сказал вначале "неправедные царства Божьего не наследуют" Список "неправедности" можно продолжить при желании.
Но дело даже не в этом. Если смотреть в контекст написанного в том месте, то Павел здесь пишет о тех, "кто называясь братом остаётся блудником". Говоря более общно - вне Христа спасения вообще нет. "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён". И если Вы искренни в перечислении своих добродетелей - то могу сказаь одно - примите Христа как своего Господа - и будете спасены.

А многие могут похвастать и полным соответствием. Особенно импотенты.
Критерий допуска так широк?

К сожалению, отсутствие полового влечения не делает ещё человека праведным. Можно быть свободным от него, но иметь горькую зависть, быть гордым и надменным, или быть человеко-ненавистником и т.д. В этом смысле критерии очень узки. Узки настолько, что ни одному человеку невозможно было бы их удовлетворить, если бы не Христос.

[Игорь]

Ответ участнику Misha:

Если ты заметил я не писал что все спасутся. Я писал, что я надеюсь что Бог всех спасет... Так же я не писал и что будут неспасенные...
Заметь, пожалуйста, разницу в способе выражения ответа...
Я не пытаюсь утверждать как будет... Я пытаюсь найти свое место в этом вопросе. А как будет это уже как Бог совершит...

ясно, я просто взглянул под другим углом. Я тоже хоть и молюсь за всех, за кого могу, но всё же знаю, что Бог спасёт тех, кого предопределил. Кого Он предопределил? Я не знаю. Поэтому и молюсь за всех кого могу и свидетельствую всем.

Я нашел одно место из Библии, может быть еще есть. Просто тут на работе трудно делать изыски.

Я на работе пользуюсь нашей онлайновой библией - там три метода поиска - если не один помагает, то другой.

[luch_vit]

Здравствуйте, Claricce!

Мне очень понравилась ваша аналогия. Действительно, мы подобны человеку, попавшему в глубокую яму, которому бросили десяток верёвок. Не так просто среди десяти верёвок найти и ухватиться за единственную «верёвку жизни». А многие люди вообще не имели возможности услышать Евангельскую весть, то есть, им были брошены только ложные верёвки. Вообще никаких шансов на спасение. Я тоже порою так думаю.


Однако похоже, что проблема не в том, что вероятность ухватиться за единственную «верёвку жизни» очень маленькая, но проблема в том, что большинство людей, сидящих в яме, даже не пытаются протянуть свою руку, чтобы это сделать. Им хорошо в яме, они не хотят прикладывать усилия, чтобы выбраться наверх. Они создали в яме свой греховный рай и упиваются им.

Что касается спасения, то я думаю, что само нежелание человека оставаться в яме и его попытка найти и ухватиться за «верёвку жизни» будут высоко оценены Богом. Его нежелание оставаться в яме и усилие выбраться оттуда -- вменится ему в праведность. Библия даёт нам право так предположить.

Ап.Павел пишет: «потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.»

Не знающие закона будут судимы по закону их совести. Если мы милосердны к таким людям, то тем более Бог спасёт их. Я так думаю.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь!

Ну если Вы разрешаете пихаться, я хотел бы схватить Вас за язык.

..."Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён"...
А почему? Ведь выходит, что можно считать себя верующим, пришедшим к Христу (очень возможно, даже вполне искренне) и делать кучу гадостей и грехов, пребывая в уверенности, что бог их спишет уже по факту веры. Вспомните из истории, ЧТО люди совершали именем Христа. Не подумайте только, Игорь, что я хочу повесить "всех собак", инквизицию, резню Варфаломеевской ночи и крестовых походов на саму идею христианства. Я превосходно разделяю крестового рыцаря, как наемника и грабителя, и суть слов Христа. Есть идея в чистом виде и ее людское понимание и воплощение - это разные вещи. Но, многие вещи, противоречащие простейшей людской гуманности, совершались ИСКРЕННЕ, с полной уверенностью, что ТАК надо во имя религии, христианства и это угодно богу.
Эти люди - преступники по современным понятиям. Но "...верующий в Него не судится..." - как же быть с этим?

... если Вы искренни в перечислении своих добродетелей ... примите Христа как своего Господа - и будете спасены...
Опять же - почему? Дело разумеется не во мне лично (покопавшись в себе, я найду немало мусора), но почему нужно именно принять Христа, а не просто жить по законам добра и уважения к людям. Зачем для этого нужен отдельный символ, имя, личность - не столь важно Христос или Будда - чтобы то добро, которое человек совершает, скажем так, "засчиталось" ему? Что нельзя человеку быть просто добрым и хорошим по своей природе - без веры в бога?
Вот чего я не могу понять.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, luch_vit!

Вы тоже немного упрощаете, уж извините.
Раз Вам нравятся аналогии, давайте еще одну. Допустим мне нужно пройти по глухому бурелому куда-то на восток. Смутно, интуитивно я знаю, куда идти, - туда, где солнце на восходе - но везде камни какие-то, слева болото, справа ручей, ну и конечно, поваленные деревья, колючий кустарник, куча гнилого мусора и т.д. Куда идти? - прямой дороги нет, перегорожена, да и не видно уже, а вариантов обходить - множество. Как и вариантов заблудиться.
А Вы уже прошли. Т.е. СЧИТАЕТЕ, что прошли туда, куда я стремлюсь. И теперь с опытом пройденного пути говорите - это же просто: здесь болотце слева обойти, здесь по бревну перейти ручей, тут пригнуться и проползти, с камня на камень прыгать... Вам, УЖЕ прошедшему - дорога видна. Если передо мной множество путей, для Вас, нашедшего дорогу - он единственный и очевидный.
Но мне трудно поверить Вашим словам. Почему?
Во-первых, просто не видно с моей точки зрения что эта - Ваша - дорога "ведет к храму".
Во-вторых, нет уверенности, что ВАШ путь пригоден и мне - Вы перешли ручей по бревну, которое с тех пор уже сгнило, и идя Вашим путем, я просто утону.
В-третьих, а откуда у Вас уверенность, что Вы-то сами пришли "к храму"? Вы верите в это? - Ваше право, но не довод для меня. Хотелось бы чего-то пообьективнее.
Вот поэтому выбор нужной и, возможно, единственно правильной "веревки" - пути к спасению не так прост, как Вы описываете. И что касается "ямы", то надо еще доказать человеку, что он в ней сидит. Вы же сами понимаете, что сидящий в яме не видит ее глубины. Ему там может даже удобно, не дует, и о том, что есть более широкий и красивый мир, он просто не знает и не может понять с Ваших слов.
Есть один классический способ ловли льва в пустыне - поставить клетку посредине пустыни, зайти и заперться изнутри: теперь лев в клетке, а Вы снаружи. Также и с ямой, нужно убедиться, что именно Вы на свободе, а не я. А как?

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Реплика участнику Claricce:
Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь, но есть некоторые мысли и вопросы.

+++++
..."Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён"...
А почему? Ведь выходит, что можно считать себя верующим, пришедшим к Христу (очень возможно, даже вполне искренне) и делать кучу гадостей и грехов, пребывая в уверенности, что бог их спишет уже по факту веры.
+++++
Да, верующий в Него не судится, потому что Иисус уже был осужден за грехи верующиего в Него человека. Слишком просто? Недоказуемо? Надо принимать верой, а это вы делать не хотите?
Ваши слова:" В-третьих, а откуда у Вас уверенность, что Вы-то сами пришли "к храму"? Вы верите в это? - Ваше право, но не довод для меня. Хотелось бы чего-то пообьективнее."
Вера - не довод для вас, вам нужны объективные факты. Но пока вы не решите поверить, фактов не будет. В этом отличие веры от знания. Вам приводилось множество объективных фактов в теме "Кому принесен в жертву Христос", но воз и ныне там. Факты не объективные? Они таковыми для вас и останутся, пока вы на секундочку не решите поверить. А вы этого не хотите делать. Получается замкнутый круг.

По поводу гадостей.
Вы привели слова Павла из послания к Коринфянам, 6 глава:
9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10. ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.
11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Небольшая справка: Коринф во времена Павла был весьма развращенный город. И поверившие язычники до того, как стали христианами, много чего противного Богу делали. И даже таких вот людей Бог простил, потому что они верой приняли Иисуса. Но! Вот тут-то и мог для них возникнуть соблазн жить по-старому, ведь они изменились, а Коринф каким был, таким и остался. И Павел пишет им, напоминая, кто они в глазах Бога, что они очищены от греха и могут жить не так, как их коринфский сосед. А если все же живут по-прежнему, то надо задуматься, а есть ли вера вообще? Потому что, если нет веры, то нет и прощения грехов, нет и очищения, нет общения с Богом, нет сил противостоять греху. Если ты не Христов, то не наследуешь Его царство.
И снова вышли на вопрос веры.

Ваши слова:
"Зачем для этого нужен отдельный символ, имя, личность - не столь важно Христос или Будда - чтобы то добро, которое человек совершает, скажем так, "засчиталось" ему? Что нельзя человеку быть просто добрым и хорошим по своей природе - без веры в бога?"
Человек по делам никогда не станет угодным Богу. Опять же, этот вопрос очень детально обсуждался в вашей теме о жертве Христа. Нет никакого мешочка с добрыми делами, который вы сможете принести Богу и сказать: вот я делал добро, а теперь прими меня! Бог нас принимает не на основе нашей праведности, падший по своей адамовой природе человек не может заработать себе спасение; Господь принимает нас только потому, что мы верой имеем праведность Христа. Только поэтому. Иного пути нет.

++++++
... если Вы искренни в перечислении своих добродетелей ... примите Христа как своего Господа - и будете спасены...
Опять же - почему?
++++++
Потому что так сказал Господь. Это не аргумент? Других аргументов нет и не дано человеку.

[New#1]

Предсавте себе, что вы не умеете плавать. Ваш приятель ЗНАЕТ об этом. В мостике через речку он подпилил бревнышко. Приятель придлагает вам пройтись по мостику. После того, как вы наступаете на «специальное» бревнышко, вы падаете в воду. И тут ваш приятель кидается в воду и СПАСАЕТ вас. Теперь до конца жизни вы ему благодарны.

[New#1]

Если человек ВЕРИТ, говорит ли это о том, что это на самом деле так?

[ 17 Октября 2001: Сообщение изменил New#1 ]

[Eugene104]

Ответ участнику New#1:
Предсавте себе, что вы не умеете плавать. Ваш приятель ЗНАЕТ об этом. В мостике через речку он подпилил бревнышко.

Д-да! Хороший приятель!

Ответ участнику New#1:
После того, как вы наступаете на «специальное» бревнышко, вы падаете в воду. И тут ваш приятель кидается в воду и СПАСАЕТ вас. Теперь до конца жизни вы ему благодарны.

Такой приятель мне лично не нравится, какой-то шпион и лицемер. Кстати очень греховный человек.
Хорошо, что Библия показывает нам другие примеры отношения Бога и человека, давайте посмотрим:


11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
(Лук.15)

[Eugene104]

Ответ участнику New#1:
Если человек ВЕРИТ, говорти ли это о том, что это на самом деле так?

Нет.
Хотя, смотря во что верит - в Бога или во что то другое. А вообще, Вы задали необычайно интересный вопрос! Даже не представляете.

Люди "горячо любящие бога" взорвали всемирный торговый центр - в Библии много других примеров.

[Misha]

Ответ участнику New#1:
Если человек ВЕРИТ, говорти ли это о том, что это на самом деле так?

Что Вы подразумеваете под ВЕРОЙ?
Часто мы каждый говорим о своем.
Я предполагаю что если бы Вы задали вопрос что такое вера, то здесь на форуме (да и везде наверное) не смогли бы мы определить и придти к единому определнию


А потом, что значит "это"... Ведь если человек на самом деле верит, значит это на самом деле так. Или Вы спрашиваете, на самом ли деле так то во что он верит?

Миша

[New#1]

Ответ участнику Eugene104:
В этом разделе мы обсуждаем тему «СПАСЕНИЕ». Мой пример (не я его придумал) с «приятелем» связан с этой темой. Слово «приятель» можно заменить словом «кто-то» или «кое-кто», вы проследите цепочку рассуждений. К сожалению, в вашем примере о СПАСЕНИИ ничего не говориться. Поправте меня, если я что-то не понял.

Ответ участникам Eugene104 и Миша:
Я в зтой теме задал вопрос о ВЕРЕ потому что предыдущий участник Katerina написал(а) так:
«Надо принимать верой, а это вы делать не хотите?»
«мы верой имеем праведность Христа».
Мой вопрос звучит так, как вы, Миша, предположили: «на самом ли деле так то во что он(человек) верит?»
Если говорить «смотря во что верить», то вера понятие относительное и вряд ли здесь можно «о чем-то договориться». В таком случае, когда мне говорят «надо принять верой», я не понимаю о чем идет речь. Это тоже самое, что вы мне ничего не говорите.
Я под ВЕРОЙ понимаю виртуальную реальность, которую я сам или с чьей-нибудь помощью создаю для того, чтобы хоть как-то заполнить пробел в моих знаниях, другим словами, компенсировать ограниченность моих знаний.
Чтобы стремиться к СПАСЕНИЮ, я должен ПОВЕРИТЬ, что я в нем нуждаюсь, я должен ПОВЕРИТЬ, что у меня есть надежда его получить, я должен ПОВЕРИТЬ, что мой «приятель-спаситель» не имеет никакого отношения к тому, что я упал в речку.

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Если в одном месте пишется, что "...Верующий в Него не судится...",т.е. только по факту веры, а в другом говорится о том, что без совершения добра ничего не получится (вольный пересказ - можете сами найти нужный стих), то получаются две большие разницы, как говорят в Одессе. Противоречащие друг другу места одной книги.
Это раз.

..."пока вы не решите поверить, фактов не будет."...
Что значит "решиться"? Написать на стене, опубликовать в газете, поставить галочку, кричать на улице, что я "решился" стать верующим? Это несерьезно, Катя. Если вера не приходит сама, не появляется в душе, откуда ж мне ее взять, как "зарегистрироваться"?

..."Вам приводилось множество объективных фактов ... Факты не объективные? Они таковыми для вас и останутся, пока вы на секундочку не решите поверить"...
Как Вы себе это представляете, Катя? Эту секундочку. Да, я выслушал много доводов (и надо сказать, благодарен всем ответившим), но если они не убедили меня, что мне нужно сделать, чтобы принять их? Переступить через свой опыт и логику? да хоть сейчас. Но это будет лицемерием, способом красиво выглядеть в Ваших глазах - ведь на самом деле Вы же не убедили меня.

..."если нет веры, то нет и прощения грехов, нет и очищения, нет общения с Богом, нет сил противостоять греху"...
У меня нет? Катя, мы с Вами переписываемся на форуме достаточно долго - как Вы считаете, я действительно "блудник, идолослужитель, прелюбодей малакий, мужеложник, вор, лихоимец, пьяница, злоречив, хищник" и т.д.? Понятно, что многое Вам через Internet не видно, но все же, если хотя бы один из этих грехов я сумел преодолеть, значит мне не нужна для этого вера, которой у меня нет? И "сил противостоять греху" мне хватило даже без веры.

..."Господь принимает нас только потому, что мы верой имеем праведность Христа"...
Почему, Катя, почему? Вы приводите эту мысль как аксиому, а ведь она - гипотеза. Может быть Ваша мысль и верна, но она не проверена - ни Вами, ни мной и, я думаю, никем из ныне живущих. Значит - гипотеза.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!
+++++++
"Если в одном месте пишется, что "...Верующий в Него не судится...",т.е. только по факту веры, а в другом говорится о том, что без совершения добра ничего не получится (вольный пересказ - можете сами найти нужный стих), то получаются две большие разницы, как говорят в Одессе. Противоречащие друг другу места одной книги.
Это раз."
+++++++
Это не две большие разницы, а показаны причина и следствия. Мы совершаем хорошие дела потому что имеем новую природу, полученную по вере во Христа, в спасение, данное Им. Просто хорошие дела никак не могут решить проблему человека с его грехом. Вера - это основание новой жизни, а следствие - изменяющееся поведение, дела. Но если человек говорит "Я верю", а жизнь его остается прежней (как врал, так и врет, как блудил, так и блудит), то надо прежде всего самому человеку задуматься, а есть ли вера у меня? И если я говорю, что верю, то почему мне плевать на призывы Бога?

+++++++
Что значит "решиться"? Написать на стене, опубликовать в газете, поставить галочку, кричать на улице, что я "решился" стать верующим? Это несерьезно, Катя. Если вера не приходит сама, не появляется в душе, откуда ж мне ее взять, как "зарегистрироваться"?
+++++++
Безусловно, это ваше внутреннее решение. Вы сами хотя бы один раз говорили Богу, чтобы Он вошел в вашу жизнь? Нет, не пафосно, не делая Ему одолжений, а просто, как близкому другу, как родителю? Без предубеждний, что это невозможно, что Бога скорее всего нет, а если Он и есть, то Ему дела нет до человечка? Многие люди приходили к вере именно обращаясь к Богу "Если Ты есть, то войди в мою жизнь, покажи Себя". У кого-то происходили изменения очень быстро, у кого-то в течении долгого времени, но факт остается фактом - люди понимали, что Бог пришел в их жизнь.
Бог говорит в Откровении, 3:20:
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

Бог стучится к вам (может быть, вы поэтому здесь?), вам же надо прежде всего услышать Его голос, а потом открыть свой ум, свое сердце. Больше ничего! Вы сами пишете, что
"Переступить через свой опыт и логику? да хоть сейчас. Но это будет лицемерием, способом красиво выглядеть в Ваших глазах - ведь на самом деле Вы же не убедили меня." Да, именно переступить, оставить свой прежний опыт, свои измышления, свои любимые теории. Потому что они закрывают ваши уши, лишают вас сил открыть дверь. Надо в этот момент стать ребенком, который готов просто поверить, довериться. И какое тут лицемерие? Кто внутри вас говорит, что вы будете лицемерить?

+++++++
..."если нет веры, то нет и прощения грехов, нет и очищения, нет общения с Богом, нет сил противостоять греху"...
У меня нет? Катя, мы с Вами переписываемся на форуме достаточно долго - как Вы считаете, я действительно "блудник, идолослужитель, прелюбодей малакий, мужеложник, вор, лихоимец, пьяница, злоречив, хищник" и т.д.? Понятно, что многое Вам через Internet не видно, но все же, если хотя бы один из этих грехов я сумел преодолеть, значит мне не нужна для этого вера, которой у меня нет? И "сил противостоять греху" мне хватило даже без веры.
+++++++
Вы преодолели один грех сами? Замечательно. Но пока хоть один грех будет у вас (а грехом в глазах Бога есть всякое худое слово и даже мысль, которую может быть вы сказали или подумали лет 10 назад, уже не помните об этом), вы не сможете быть с Богом. Поймите, вы не можете придти к Богу с позиции справедливости и рассчитывать, что ваши дела, ваши победы будут оправдывать вас. Ваш грех, даже самый маленький, перечеркнет всю сумму ваших замечательных поступков. Но об этом мы уже очень много говорили....