Умер ли Христос как личность?

[vovaov]

Ответ участнику olgert:

и все же

душа живая = (душа + тело)человек так сказать из праха дО+ дух
??

или
душа живая = дух + тело
??

[Ольгерт]

Продолжу мысль. Тот, факт что тело душевное умирает лишь подтверждает толкование, что душевное - может и должно умереть неужели для вас Владимир это не очевидно

[Анжик]

olgert > Адам рассматривается в конечной стадии - в смерти, тело без ДУха - т.е. мертвое тело.
> ДУшевное тело - означающий тело без Духа.
> духовное тело, которое не может быть уничтожено и тлеть и не подвержено разделению тела и духа
- Давайте вспомним что говорит Писание о душевности: Иакова 3 - "Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская", Иуда 1 - "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа", 1-е Коринфянам 2 - "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным... Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может".
Такое положение ещё называется "плотским" 1-е Коринфянам 3 - "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе".
1-е Коринфянам 15 - "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное".
Т.е. что мы можем увидим: сегодня на земле есть Адамово поколение людей - "душевные люди", которые в своём духе (т.е. сердце) имеют не Духа Божия, а духа дьявольского - "мудрость...земную, душевную, бесовскую", потому и "отделяющие себя (от единства веры)", и есть люди духовные - познавшие ум Господень, т.к. они его имеют и могут им сегодня соображать духовное с духовным, это те, которые 2-е Петра 1 - удалившись от господствующего в мире растления похотью, чрез дарованные великие и драгоценные обетования, соделываются сегодня причастниками Божеского естества, вечного и не преходящего. Но пока "сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам" (2-е Коринфянам 4) а по воскресении восстанет тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 1-е Коринфянам 15 Тело - это только оболочка, инструмент, чрез который человек, как личность может выражать своими словами и делами то, что находиться в его сердце, как написано: От Матфея 15 - "исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления", К Галатам 5 - "Плод же духа (Божия): любовь, радость, мир, и т.д."
2-е Коринфянам 7
1 Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.
Это место хорошо даёт нам ясность о том, что есть плоть, и есть дух, Павел тут делает чёткое разделение. Ведь плоть - это и есть душа + тело, а дух - то место, где находится то слово, тот дух (Божиим или дьявольским), которым человек этот водится.
---------------
JAGUAR > Я просил привести стихи, которые подтверждают что Адам сразу же умер, а не обещание Бога, что Он умрет. Бог может обещать что-то и отменять Свои обещания
> а про духовную смерть ничего не сказано в Бытие - это добавление к Писанию
> Я же утверждаю что Адам не умер в тот же день, а прожил еще 930 лет, это свидетельство Писания. Где написано то о духовной смерти Адама?
-К Римлянам 5:17

[ 03 Октября 2001: Сообщение изменил Анжик ]

[JAGUAR]

Привет Владимир!

Ответ участнику JAGUAR:
проигнорировал вопрос: чем отличается "душа живая" от "души". Если ты говоришь что это два разных понятия, то чем они отличаются?
-------------------------------------------------------------------------
тем что душа живая это (тело + душа + дух)
а
душа это душа.
но поскольку душа является определяющим в том виде (как вы говорите) человеческом то в зачастую человек описан как душа просто
что косается Бития 2,7 то слово "живая" как раз и подчеркивает тот факт что душа стала живой заимев духа, начав жить в духе.[/b]

Однако ты не учитываешь, что в Быт.2:7 термин "душа" вводится только после вдутия духа. Кроме того в Писании много мест, где о "душе" говорится как о "душе живой". Почему интересно Писание не делает различия, как это делает Владимир? Например "подкрепите души ваши хлебом" или "душа - ешь, пей всего вдоволь". Как просто "душа", некая субстанция, может есть и пить? Понятно что "душа" и "душа живая" суть синонимы, но нам интересно делать нелепые разделения, лишь бы доказать свои доктрины о бессмертии. Мы продолжаем верить сатане.

обьясните как же вы понимаете все тот же стих
Матфея 10,28

От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить

вот вы всё говрите смерть это прежде всего
смерть телесная.
так а как тУт в Матфея 10,28 по вашему ?
выходит тело убили (по вашему это уже и душу убили)

Воскресение человеку может дать только Бог, и только Он может лишить его воскресения, отправив в геенну. Поэтому не нужно боятся тех, кто может убить тебя, а лишить воскресения не сможет, а боятся нужно Бога, Который может и тело убить и лишить воскресения - убить душу. Ваш ответ я знаю, вы у нас сатанабоязненный, ну что ж, бойтесь сатану, который уже побежден Христом.

Иоанна 12
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
Иакова 5
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

от телесной смерти ?
вопрос риторический.
ибо от смерти духовной !

Спасти душу от смерти означает иметь участие в воскресении, и о духовной смерти здесь нет и речи. Опять ваши фантазии ни на чем не основанные. Владимир, ты хоть аргументы приводи, а то я устал от этой демагогии и воды. Поменьше фантазий, такой разговор слишком утомляет.

1-е Коринфянам 6
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

и чего это так разделили то ?

Это обычное идиоматическое выражение того времени, которое означает прославляйте Бога всем существом. А ты доктрины строишь на пустом месте. Объясни коль ты так разделяешь, как нужно прославлять Бога в телах? Танцевать? Хлопать в ладоши? Можете тело это отдельная личность?


1-е Фессалоникийцам 5
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

И здесь нет речи о строении человека, сколько можно повторять одно и тоже. Павел хочет сказать, чтобы верующие сохранились всем существом без порока, а не дать урок по анатомии. Почему ты из второзакония 6:5 не делаешь вывод, что человек состоит из сердца, души и сил? Не выгодно? Понятно что Павел пользовался идиоматическими выражениями имевшими место в то время, и нельзя на этих стихах строить доктрины, как и на Втор.6:5.

а вы уже сами определяйтесь
только ли вы прах и нет рождения свыше и тогда в прах без условно
о чем Бог и говорил Адаму - ветхому человеку.

Да, в прах. Как и все в прах. Воскресения напомню еще не было, не уподобляйтесь Именею и Филиту, которых осудил Павел. Кстати Павел тоже почил и возвратился в прах. Павел, который утверждал, что утешаться об умерших во Христе нужно тем, что они воскреснут в Его пришествие, а не раньше. Объясните, почему Павел не сказал, что утешайтесь тем, что умершие уже со Христом на небесах, в райских блаженствах? А сказал что утешение в воскресении из мертвых. Неужели не понятно, что такая позиция уничижает дело Христа и делает воскресение из мертвых ненужным. Чтобы воскреснуть, ожить, нужно быть мертвым. Вы же говорите, что человек жив и без воскресения. Ни логики, ни свидетельств Писания. Заблуждение основанное на лжи сатаны "нет, не умрете".

[JAGUAR]

Ответ участнику Анжик:
[JAGUAR > Я просил привести стихи, которые подтверждают что Адам сразу же умер, а не обещание Бога, что Он умрет. Бог может обещать что-то и отменять Свои обещания
> а про духовную смерть ничего не сказано в Бытие - это добавление к Писанию
> Я же утверждаю что Адам не умер в тот же день, а прожил еще 930 лет, это свидетельство Писания. Где написано то о духовной смерти Адама?
-К Римлянам 5:17
[/QB]

Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление -- к осуждению; а дар благодати -- к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

Не вижу, чтобы речь шла о духовной смерти. Если умер "дух", то мертво и тело, ибо тело без духа мертво, взять хотя бы дочь Иаира, из которой вышел дух и при воскресении ее Христом дух вошел. Речь идет о смерти, как о последствии греха, о смертности. Все люди стали смертными. Но Христос через Свою смерть сделал возможным жизнь после смерти - она начнется после воскресения из мертвых, а до воскресения человек мертвый, а не живой. Если бы человек продолжал бы жить, то не нужно было бы приходить Христу, потому что нельзя было бы назвать человека мертвым.

[Ольгерт]

Павел в 1Кор.15 вводя термин душевное тело подразумевает, что это тело , которое обладает опр. набором свойств:
тление, смертное, греховное, бесславное и т.д.
Духовное тело естественно отличается от душевного - всеми противоположными признаками.
Оно не может тлеть и т.д.
Поэтому душевное означает форму существования человека после грехопадения: а именно любое тело - тлеет и умирает.
Чего нет соответственно в случае с духовным телом, которое может проходить сквозь стены может питаться а может не питаться, вообщем как Христос просле воскресения.

[ 03 Октября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Анжик]

JAGUAR > о духовной смерти. Если умер "дух", то мертво и тело, ибо тело без духа мертво
- Вопросы: 1) - какие "мертвецы погребают своих мертвецов" - говорит Господь: От Матфея 8:22?
2) - о каком сердце говорится во всём Писании, разве о плотском? что оно собой представляет? О чём говориться здесь: "видя не видят, слышать не слышат"?
3) - ещё раз хочется вспомнить то, на что вы не ответили: "Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь? Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался", что Господь имел ввиду под словами "и увидел и возрадовался"?
Хочу вообще заметить ещё такие места:
К Ефесянам 2
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе...
О какой смерти и воскресении здесь идёт речь? Только глупый может тут не увидеть что речь идёт о настоящем времени - "воскресил", "посадил", что это за воскресение такое, и куда мы уже сегодня посажины?
Анжик
--------------------------------

[JAGUAR]

1) - какие "мертвецы погребают своих мертвецов" - говорит Господь: От Матфея 8:22?

Я думаю что здесь не имеются ввиду люди живые вообще. Мне кажется что такими жесткими довольно словами Господь расставил приоритеты, чем во-первых в этой жизни нужно заниматься, а "предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов" - это не догма, это своего рода поговорка, означающая что бренное нужно оставить, оно само о себе позаботится.

2) - о каком сердце говорится во всём Писании, разве о плотском? что оно собой представляет? О чём говориться здесь: "видя не видят, слышать не слышат"?

То что речь идет не о плотском сердце еще не доказывает послесмертное существование человека в сознании без воскресения из мертвых. Скажите Анжик, есть такое состояние, как мертвый?

3) - ещё раз хочется вспомнить то, на что вы не ответили: "Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь? Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался", что Господь имел ввиду под словами "и увидел и возрадовался"?

Здесь речь идет о прошлом, о времени в котором жил Авраам, когда возможно он духом увидел день Господень, и рад был этому. Заметте, что Мессия не опровергает утверждение фарисеев что Авраам умер, Он свидетельствует им что когда-то в прошлом Авраам был рад увидеть Его день, тем самым обличив их в неверии в Него. Далее следовал вполне понятный вопрос фарисеев: тебе нет и пятидесяти лет, а ты видел Авраама, видел как он возрадовался? На что Христос отвечает, что Он есмь прежде нежели Авраам был. Речь идет несомненно о прошлом, нельзя это упускать, иначе Мессия ответил бы фарисеям, что Авраам сейчас видит Его и радуется, но Он говорил им о прошлом.

Хочу вообще заметить ещё такие места:
К Ефесянам 2
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе...
О какой смерти и воскресении здесь идёт речь? Только глупый может тут не увидеть что речь идёт о настоящем времени - "воскресил", "посадил", что это за воскресение такое, и куда мы уже сегодня посажины?

Речь идет о том, что мы уже имеем спасение, воскресение из мертвых, наследие на небесах, в настоящем. Павел говорит о неизменности нашего состояния во Христе, что все это уже наше, все что отождествляет нас со Христом. Но все это будет после воскресения из мертвых, которого еще не было:

2Тим 2:17 ...Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

[vovaov]

Ответ участнику olgert:
Продолжу мысль. Тот, факт что тело душевное умирает лишь подтверждает толкование, что душевное - может и должно умереть неужели для вас Владимир это не очевидно

душевное тело это - плоть
она и умирает.
ЭТО очевидно !

но душевное тело это НЕ душа.
тело это оболчка
так вот оболочка это не то что в ней.

а то как вы приравняли
тело душевное (плоть) = душевное (видимо подразумевая - душа)
говорит о том что у вас
душа и есть плоть(тело)

вы себя опять запутали,
опять переписывать будите ?

скажите
душа живая = тело + душа + дух ??
или
душа живая = тело + дух ??

[vovaov]

Ответ участнику JAGUAR:
...Понятно что "душа" и "душа живая" суть синонимы, но нам интересно делать нелепые разделения, лишь бы доказать свои доктрины о бессмертии
. Мы продолжаем верить сатане.

без коментария.
===============


обьясните как же вы понимаете все тот же стих
Матфея 10,28

От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить

вот вы всё говрите смерть это прежде всего
смерть телесная.
так а как тУт в Матфея 10,28 по вашему ?
выходит тело убили (по вашему это уже и душу убили)

Воскресение человеку может дать только Бог, и только Он может лишить его воскресения, отправив в геенну. Поэтому не нужно боятся тех, кто может убить тебя, а лишить воскресения не сможет.

этот ответ мной понимается как
(я тут вовсе сечас не про то кого НАДО боятся
я про то кого не надо бояться, не путай
праведное с грешным, и не уходи в сторону !)

и так:

От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить

ягуар 10
28 не нужно боятся тех, кто может убить тебя, а лишить воскресения не сможет.

но для вас человек (душа живая) = душа

и так я понял это как паралели
1) тело - тебя(ты, человек)
2) души убить - лишить воскресения

но для вас человек и душа это абсолютно одно

ягуар 10
28 не нужно боятся тех, кто может убить душу<FONT size="1"](тебя, тело)</FONT s>
, а убить душу<FONT size="1"](лишить воскресения)</FONT s>
не сможет.

это ли не тупик ?!

поймите
еще раз
я привел пример Матфея 10,28
не для того чтоб определиться кого
нАдо бояться,
а для того чтоб определиться кого
нЕ надо бояться и почему
да потому что в Матфея 10,28 четко разделено понятие тела и души

у вас же тело стало тобой (человеком сразу ? <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"] )
это раз

ну а потом, ягуар
вы ведь сами постояно давите на то что
человек это и есть душа

вы ведь сами говорите что смерть души определяется смертью тела

это ли не тупик ?!

а раз так
то те о ком говорится в Матфея 10,28
которые могут убить тело (автоматически по вашему) убивают душу.

это ли не тупик ?!

да вдумайтесь вы.

[Игорь]

Ягуар привет,

Вы написали:

Да притом, ниже ап.Пётр ясно говорит:"20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." Очень ясно и понятно, что Христос проповедовал тем людям, которые после смерти существовали как личности.

В том то и дело, что речь идет об ангелах из Бытия 6, которые входили к дочерям Адамовым и от которых рождались исполины, которых Бог связал узами мрака и отправил их в тартар (а не в ад) до судного дня.

Так вот вопрос. Если вы говорите, что в смерти душа засыпает, то как мог Христос проповедывать в тартаре этим духам? (Я персонально считаю, что это всё же были духи непокорных допотопных людей)

[Анжик]

JAGUAR &gt; Господь расставил приоритеты - своего рода поговорка...
- Так не вижу, я очень засмеялся, когда услышал от вас, что Бог говорит какими-то земными поговорками.
&gt; мы уже имеем спасение, воскресение из мертвых, наследие на небесах, в настоящем... Но все это будет после воскресения из мертвых, которого еще не было
- Не знаю, как кто, я вижу здесь полное противоречие самому себе. Нет никакой логики - по вашим словам - получается, что Господь пришел только для того, чтобы мы когда-то спаслись. Не могу понять вас, вы уже имеете спасение, или только думаете иметь? Что входит у вас в это понятие - Вечная жизнь?
Приведу некоторые места, о чём они тогда говорят:
От Иоанна 3
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
К Римлянам 8
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир
К Колоссянам 3
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,.. в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение...
К Римлянам 14
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
2-е Петра 1
4 ...дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью...
Вопросы по этим местам: вы родились от Бога? Если да, то где это рождённое в вас, зная наперед, что "плоть и кровь не наследуют Царствия Небесного", Которое - как видно из Рим. 17гл. - есть "праведность, мир и радость во Святом Духе"? Вы сегодня живёте по духу? Если да, то по какому? Какие вы считаете помышлениями духовными, а какими плотские? Вообще сегодня есть духовный мир, или нет? Облекаетесь ли вы сегодня в нового человека, соделываетесь ли причастником Божеского естества?.... или ВСЁ это у вас в будущем, после воскресения?
&gt; То что речь идет не о плотском сердце еще не доказывает послесмертное существование человека в сознании без воскресения из мертвых. Скажите Анжик, есть такое состояние, как мертвый?
- Есть, об этом ведь говорится в Писании. Но вы не можете понять, что это состояние всеобщее, для всего существа человека - духа, души и тела; а вы концентрируете всё внимание только на смерти тела. Ведь по сути - как само слово - оно означает разделение! Если разделить дух человека и Духа Божия - это разве не назовешь смертью? А естество дьявола (т.е. грех) в душе человека (...блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия...), разделяющее человека с "Божеским естеством" - это не смерть? Да, есть смерть тела, и это отвергать - есть полная глупость. Да, она происходит именно так: тело - дух, аминь. Но смерть - это же состояние всего сущёства человеческого и людей БЕЗ БОГА, без Него (а Он есть Жизнь) всё мёртвое, а смерть тела - это только ПОСЛЕДСТВИЕ этой смерти, последняя её точка!!
Так всё-таки мне не понятно, как вы понимаете, что такое сердце человека?
&gt; "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался". &gt; Здесь речь идет о прошлом, о времени в котором жил Авраам, когда возможно он духом увидел день Господень..
- Так тут же очень прямо написано, о чём идёт речь - "Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек". Не правда ли?
----------------
Игорь &gt; "во дни Ноя, во время строения ковчега"...Я персонально считаю, что это всё же были духи непокорных допотопных людей
- Игорь, а как вы считаете, проповедано было "во дни Ноя, во время строения ковчега", или когда Христос был мёртв? Если можете, пожалуйста, предлагайте ещё места из Писания для рассуждения, может быть что что-то ещё упущено.

----------------

[Ольгерт]

Ответ участнику Анжик:
JAGUAR &gt; Господь расставил приоритеты - своего рода поговорка...
- Так не вижу, я очень засмеялся, когда услышал от вас, что Бог говорит какими-то земными поговорками.----------------

Ну вы уморили меня Анжик честное слово!!!
А как же свинья идет валяться в грязи и про пса, а как же не бросайте жемчуга не метайте перед свиньями ..., а как же сквозь игольное ушко (если уж на то пошло Бог аппелирует к земным вещам, и только через них пытается донести духовную суть в всех СИноптических Евангелиях), все притчи все образы про рабов, про сыновей, про рыбаков, про сокровища, про сеятелей - все это земля и человеческие обычаи.
Например про усыновление Богом язычников - это чистая аппеляция к Римскому ЗАкону усыновления.
А как же мое любимое выражение:
12 Из них же самих один стихотворец сказал: `Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые'.

Или там «худые сообщества развращают добрые нравы».
Или там спортивная тема в 2Кор.9: бегу чтоб не бить воздух (явно не Бог придумал спорт)

[ 04 Октября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 04 Октября 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Анжик]

JAGUAR &gt; Господь расставил приоритеты - своего рода поговорка...
- Так не вижу, я очень засмеялся, когда услышал от вас, что Бог говорит какими-то земными поговорками.
&gt; мы уже имеем спасение, воскресение из мертвых, наследие на небесах, в настоящем... Но все это будет после воскресения из мертвых, которого еще не было
- Не знаю, как кто, я вижу здесь полное противоречие самому себе. Нет никакой логики - по вашим словам - получается, что Господь пришел только для того, чтобы мы когда-то спаслись. Не могу понять вас, вы уже имеете спасение, или только думаете иметь? Что входит у вас в это понятие - Вечная жизнь?
Приведу некоторые места, о чём они тогда говорят:
От Иоанна 3
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
К Римлянам 8
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир
К Колоссянам 3
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,.. в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение...
К Римлянам 14
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
2-е Петра 1
4 ...дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью...
Вопросы по этим местам: вы родились от Бога? Если да, то где это рождённое в вас, зная наперед, что "плоть и кровь не наследуют Царствия Небесного", Которое - как видно из Рим. 17гл. - есть "праведность, мир и радость во Святом Духе"? Вы сегодня живёте по духу? Если да, то по какому? Какие вы считаете помышлениями духовными, а какими плотские? Вообще сегодня есть духовный мир, или нет? Облекаетесь ли вы сегодня в нового человека, соделываетесь ли причастником Божеского естества?.... или ВСЁ это у вас в будущем, после воскресения?
&gt; То что речь идет не о плотском сердце еще не доказывает послесмертное существование человека в сознании без воскресения из мертвых. Скажите Анжик, есть такое состояние, как мертвый?
- Есть, об этом ведь говорится в Писании. Но вы не можете понять, что это состояние всеобщее, для всего существа человека - духа, души и тела; а вы концентрируете всё внимание только на смерти тела. Ведь по сути - как само слово - оно означает разделение! Если разделить дух человека и Духа Божия - это разве не назовешь смертью? А естество дьявола (т.е. грех) в душе человека (...блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия...), разделяющее человека с "Божеским естеством" - это не смерть? Да, есть смерть тела, и это отвергать - есть полная глупость. Да, она происходит именно так: тело - дух, аминь. Но смерть - это же состояние всего сущёства человеческого и людей БЕЗ БОГА, без Него (а Он есть Жизнь) всё мёртвое, а смерть тела - это только ПОСЛЕДСТВИЕ этой смерти, последняя её точка!!
Так всё-таки мне не понятно, как вы понимаете, что такое сердце человека?
&gt; "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался". &gt; Здесь речь идет о прошлом, о времени в котором жил Авраам, когда возможно он духом увидел день Господень..
- Так тут же очень прямо написано, о чём идёт речь - "Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек". Не правда ли?
----------------
Игорь &gt; "во дни Ноя, во время строения ковчега"...Я персонально считаю, что это всё же были духи непокорных допотопных людей
- Игорь, а как вы считаете, проповедано было "во дни Ноя, во время строения ковчега", или когда Христос был мёртв? Если можете, пожалуйста, предлагайте ещё места из Писания для рассуждения, может быть что что-то ещё упущено.

----------------

[Ольгерт]

Ответ участнику VAO:


но душевное тело это НЕ душа.
тело это оболчка
так вот оболочка это не то что в ней.

а то как вы приравняли
тело душевное (плоть) = душевное (видимо подразумевая - душа)
говорит о том что у вас
душа и есть плоть(тело)

Ничего переписывать не буду. Просто вы никак не поймете, что если душа существует отдельно, независимо от тела, тогда словосочетание душевное тело - это нонсенс.
А душевное тело как я его понимаю - я написал уже :
Павел в 1Кор.15 вводя термин душевное тело подразумевает, что это тело , которое обладает опр. набором свойств:
тление, смертное, греховное, бесславное и т.д.
Духовное тело естественно отличается от душевного - всеми противоположными признаками.
Оно не может тлеть и т.д.
Поэтому душевное означает форму существования человека после грехопадения: а именно любое тело - тлеет и умирает.
Чего нет соответственно в случае с духовным телом, которое может проходить сквозь стены может питаться а может не питаться, вообщем как Христос просле воскресения.
Тело душевное - не укладывается в вашу стройную систему, потому что вы говорите что душа отдельно от тела существует. А я говорю что душа означает всего человека, который может существовать без Духа Святого, но не без дыхания жизни. Что люди душевные не имея Божиего Духа - все таки живут и существуют - т.е. они имеют дыхание жизни которое вдохнул в них Бог, но это не значит , что все кто живут - все имеют Дух Бога.
Правда надо ввести понятие человеческого духа, да?, который восходит к Богу. человеческий дух это и личность и дыхание жизни и ум человека.
Поэтому когда говорится "духа не имеющие" - тут и Божий дух имеется ввиду и тот факт, что они как животные, их личность естество их тленного тела (что и подчеркивается в Пт.и в Иу.).

[ 04 Октября 2001: Сообщение изменил olgert ]