Умер ли Христос как личность?

[Анжик]

Какой смертью умер Господь? И вообще что это за состояние токое - смерть? Смерть > для всех одна, или бывают разные смерти?

[JAGUAR]

Ответ участнику Анжик:
Какой смертью умер Господь? И вообще что это за состояние токое - смерть? Смерть > для всех одна, или бывают разные смерти?

Я считаю что смерть, это обратный процесс сотворения. Мы знаем из Быт.2:7 что Бог создал человека из праха земного и вдунул в него дыхание жизни и стал человек душею живой. А из Еккл.12:7 мы знаем что умирая, дух (дыхание жизни) уходит к Богу, Который дал его, а тело возвращается в прах. Все. Человек мертв, т.е. не жив, не может думать, смотреть, радоваться, славить Бога, уповать на Него, переживать, плакать, смеяться и т.д. Короче небытие. Иисус умер также.

[Rus]

Какой смертью умер Господь? И вообще что это за состояние токое - смерть? Смерть > для всех одна, или бывают разные смерти?

Однозначно умер.
Можно верить или не верить в то, что воскрес, но умер то точно.
Да и по любому после воскрешения человеком он быть просто не мог. Не для человека это.

[Slava Bogu]

Ответ участнику Rus:


Да и по любому после воскрешения человеком он быть просто не мог. Не для человека это.

С чего вы это взяли. После воскресения Он явился сначала апостолам, потом Фоме и предложил тому вложить пальцы в руки и под ребра. Значит плоть у Него была. Он был видим и продолжал разговаривать с людьми и т.д.
Так, что не могу принять ваше утверждение.
Слава.

[Hermann]

Ответ участнику Анжик:

Какой смертью умер Господь? И вообще что это за состояние токое - смерть? Смерть > для всех одна, или бывают разные смерти?

Здравствуйте, Анжик!
Писание нам говорит о двух видах смерти: смерть физическая и смерть духовная. Вот места писаний, которые говорят о физической смерти: Евр.9: "27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,"; 2Кор.4:"16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
Духовная смерть - это нечто другое. Всё, что вне Бога - есть смерть. Так человек вроде живой, работает, кушает, женится - и не думает о том, что не имея Бога находится в смерти. Эта смерть имеет свой запах и всегда даёт о себе знать. Точно так же, как и Жизнь имеет свой запах: - это любовь, мир, покой, радость, кротость, милосердие и т.п. (т.е. естество самого Бога), так же и смерть имеет свой запах: - это ненависть, злоба, не покой, страх, нечистота, раздражительность, убийства, распри и т.п. Каждый знает про себя, что у него в сердце живёт и отсюда может судить сам, где находится - в смерти или в Жизни.
Про духовную смерть Писание говорит много, начиная прямо с Адама, от которого каждый человек рождается уже в смерти: Быт.2: "17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Как мы все хорошо знаем, то Адам вкусил, однако физически не умер. Но Бог ему сказал чётко: смертью умрёшь. Как же умер Адам? Духовно. Вот как говорит об этом апостол Павел в 7 гл. к Римлянам: "9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти," Т.е. Бог дал Адаму заповедь для жизни, чтобы он самостоятельно мог бы избрать Бога, но Адам избрал смерть. Теперь всё человечество находится в смерти: Рим.5: "12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." Матф.8: "22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставьмертвым погр***** своих мертвецов." Теперь, если человек умрёт физически в таком состоянии, то не будет у него уже выхода из вечной тьмы. Поэтому Бог, любя человечество, посылает Сына Своего, который умирает за всех людей и будучи безгрешным, смерть не может удержать Его - Он воскрешает: Деян.2: "24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его." Т.е. Христос умер физически. Духовной смертью Он никак не мог умереть, потому что Он Сам есть Жизнь.

С любовью, Герман.

[Misha]

Ответ участнику Анжик:
Какой смертью умер Господь? И вообще что это за состояние токое - смерть? Смерть > для всех одна, или бывают разные смерти?

Я так понимаю, что смерть это последнее разрушение целостности человека. Часто об этом говорят так - "душа разделяется от тела". При этом, мы верим, что это не исчезновение личности. Помните - притчу про Лазаря и богача, или явление Иисусу на горе Фавор Моисея и Илии.
Смерть,на мой взгляд, это часть нашей "жизни", которую как и все остальные части, разделил с нами, воспринял Иисус.

Миша

[Анжик]

1- Я считаю, что смерть - это обратный процесс сотворения...Иисус умер также.
>Ягуар развиньте эту мысль, применяя к моему вопросу о Христе, что же произошло с Его личностью? Что входит в ваше понятие этого места - "дух (дыхание жизни)", который "уходит к Богу"? Это ли личность?
--------------------------------------------
2- После воскресения Он явился сначала апостолам, потом Фоме и предложил тому вложить пальцы в руки и под ребра. Значит плоть у Него была...
>Да, Он даже и ел! То какое же тогда у нас буде "духовное тело", чем оно от земного будет отличаться? Ведь Христос в новом теле воскрес или как, как написано: "но ожив духом"?
---------------------------------------------
3- Бог, любя человечество, посылает Сына Своего, который умирает за всех людей и будучи безгрешным, смерть не может удержать Его - Он воскрешает...Христос умер физически. Духовной смертью Он никак не мог умереть, потому что Он Сам есть Жизнь.
>Всё это так! Но почему Иисус воззопил Богу: "Боже мой, Боже мой! для чего ты меня оставил?" Как оставил Его Бог? Иисус воззопил бы тогда, когда Бог был бы с Ним, ведь что Ему ещё было надо в тот момент, Бог бы из-внутри был бы Его терпением и силой?
---------------------------------------------
4- Смерть,на мой взгляд, это часть нашей "жизни", которую как и все остальные части, разделил с нами, воспринял Иисус.
>Душа, как правильно заметил Ягуар, является тогда - когда в теле есть дух; а если дух - к Богу, а тело в землю, то где тогда душа его?

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Анжик:
Я считаю, что смерть - это обратный процесс сотворения...Иисус умер также.
------------------------------------------------------------------------
Ягуар развиньте эту мысль, применяя к моему вопросу о Христе, что же произошло с Его личностью? Что входит в ваше понятие этого места - "дух (дыхание жизни)", который "уходит к Богу"? Это ли личность?

Привет!
Я вроде уже дал понять, что считаю, что личность перестает существовать со смертью. Что такое личность? Может ли она существовать отдельно от тела? В Писании нет подтверждения этому, со смертью наступает пустота. Существует мнение, что личность человека это его душа, причем душа не в библейском понимании (душа=дух+тело), т.е. не в том смысле того, что душа это оживленное тело, а душа в смысле некой субстанции отдельной от тела. У меня сразу возникают вопросы, если душа это бестелесная субстанция способная мыслить и т.д., то почему, например, когда у человека травма головы, то он становится неполноценным человеком, практически похожим на животное, не способным мыслить? Ответ один: душа это человек во всей полноте, с руками и ногами, с головой и т.д. У человека думают мозги, т.е. его тело, без тела невозможно существовать. Дух я понимаю как некую оживляющую силу, которую Бог дает человеку, т.е. дыхание Бога оживляет нас, делает живыми. А относительно того, что наш дух уходит к Богу после смерти (отделения духа от души), то я думаю, что это уходит информация о каждой уникальной личности, которую Бог запоминает, чтобы потом воскресить каждого. Ведь если личность человека не умирает, то для чего тогда воскресение из мертвых? Чтобы воскреснуть нужно быть мертвым, т.е. не живым, воскресение из мертвых, а не из живых. Христос тоже был мертвым три дня, три дня не существовало Его личности, а потом Он ожил духом, в духовном теле.

[Rus]

человеком он быть просто не мог. Не для человека это.

Воскрешение вообще относится только к Евангелиям, насколько помню. Даже более конкретизирую к тому, что делал Ешуа.
Затем, следите за мыслью, если все христиане признают в нем Бога, то как он мог являться человеком(ну по крайней меры после воскрешения)?
Если ни с кем до этого(до событий описываемых в Евангелиях) подобного оживления не происходило, да и после тоже.
Вывод очевиден(с точки зрения христианина).

[Hermann]

Ответ участнику Анжик:

3- Бог, любя человечество, посылает Сына Своего, который умирает за всех людей и будучи безгрешным, смерть не может удержать Его - Он воскрешает...Христос умер физически. Духовной смертью Он никак не мог умереть, потому что Он Сам есть Жизнь.
>Всё это так! Но почему Иисус воззопил Богу: "Боже мой, Боже мой! для чего ты меня оставил?" Как оставил Его Бог? Иисус воззопил бы тогда, когда Бог был бы с Ним, ведь что Ему ещё было надо в тот момент, Бог бы из-внутри был бы Его терпением и силой?

Здравствуйте Анжик! Иисус Христос возопил так не потому что Бог вышел из Него. Это было бы просто невозможным. Христос сказал: Ин.12: "44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. 45 И видящий Меня видит Пославшего Меня." Иоан.14: "10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." Эти и еще много других мест говорят о том, что Отец и Сын - это одно целое и в тоже время отдельные личности. Эту тайну нам не понять, но одно понятно, что они неразделимы и даже смерть не могла их разделить. Христос перед своей смертью сказал: Иоан. 14: "30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." Т.е. цель дьявола и была в том, чтобы искусить Христа, но у него ничего не получилось, поэтому Христос так и говорит «во Мне не имеет ничего». И если бы Бог Отец оставил Христа и вышел из Него, то тогда выходит, что дьявол победил? Но Христос так возопил, потому что очень страдал физически. Он и до этого говорил: Матф.26: "39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." Это можно сравнить на таком примере, когда мать отдаёт своего ребёнка врачу на укол, то это не говорит о том, что она его оставляет, хотя на этот момент ребёнок вполне будет вправе сказать: «мама, почему ты оставила меня?»

С любовью, Герман.

[Hermann]

Ответ участнику JAGUAR:
Здравствуйте Jaguar !

Я вроде уже дал понять, что считаю, что личность перестает существовать со смертью. Что такое личность? Может ли она существовать отдельно от тела? В Писании нет подтверждения этому, со смертью наступает пустота.

Как, то есть, со смертью перестаёт существовать личность? Откуда такие сведения? И вы говорите, что в Писании нет подтверждений тому, что личность после физической смерти существует? Какая у вас библия? Вы конечно в праве понимать так, как Вам угодно, но не ссылайтесь на Писание, которое так не учит. Я могу привести много мест, которые говорят о том, что после смерти личность не перестаёт своё существование:
1) Марк. 12: "26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь." Разве не понятно, что речь идёт о личностях?
2)Лук.9: "30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме." Вполне ясно, что явились две личности: Моисей и Илия, которых Пётр и Иоанн даже узнали.
3)Лук. 16: "24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем." Из этой притчи становится очень понятным, что личности существуют и этот богач мог узнать бедняка и Авраама;
4)Евр.12: "22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства," Это написано к нам в настоящем времени, что мы сейчас приступили ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и к духам праведников, достигших совершенства.

Христос тоже был мертвым три дня, три дня не существовало Его личности, а потом Он ожил духом, в духовном теле.

А где же Он был как личность? Просто исчез а потом опять появился? Но об этом, думаю, не стоит много рассуждать, достаточно привести одно место Писания, которое говорит о том, где был Христос, когда Его распяли: 1Пет.3: "18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"

Существует мнение, что личность человека это его душа, причем душа не в библейском понимании (душа=дух+тело), т.е. не в том смысле того, что душа это оживленное тело, а душа в смысле некой субстанции отдельной от тела. У меня сразу возникают вопросы, если душа это бестелесная субстанция способная мыслить и т.д., то почему, например, когда у человека травма головы, то он становится неполноценным человеком, практически похожим на животное, не способным мыслить? Ответ один: душа это человек во всей полноте, с руками и ногами, с головой и т.д. У человека думают мозги, т.е. его тело, без тела невозможно существовать.

Я могу Вам ответить на этот вопрос, почему при травме головы человек становится неполноценным: потому что то, что у него в совести выходит наперёд. Человек - это сосуд, который не бывает пустым: либо в нём дух дьявола, либо Дух Христа. Душа человека - это его воля, чувства, ум (но не серая масса). Душой человек способен сдерживать свои злые побуждения (т.е. тот дух, который им обладает), поэтому человек кажется нормальным. Но стоит его только вывести из себя, как из него попрёт зло и он на некоторое время теряет контроль над собой и способен такое натворить, что даже сам потом не может дать отчёт этому. Так вот, бесноватые - это те люди, у которых дьявол завладел их душой и действует напрямую. То же самое происходит при большой травме - дьявол завладевает человеком полностью. И не обязательно для этого нужна травма, чаще всего это происходит на духовной почве, от больших страданий. Очень много тех, кто сходит с ума. При этом их никто по голове не бил. Но а бывает так, что пол головы вырезают, а человек остаётся в своём уме.

Ответ один: душа это человек во всей полноте, с руками и ногами, с головой и т.д. У человека думают мозги, т.е. его тело, без тела невозможно существовать.

Очень сильно вы заблуждаетесь, Jaguar! Душа способна существовать без тела, способна думать. Это место Писания ясно говорит об этом: 1Пет.4: "6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом." Если бы они без тела не могли бы думать, то каким образом Христос благовествовал бы им?
Так же и все те места, которые я привёл вначале говорят тоже.

С любовью, Герман

[JAGUAR]

Привет Герман!

Как, то есть, со смертью перестаёт существовать личность? Откуда такие сведения? И вы говорите, что в Писании нет подтверждений тому, что личность после физической смерти существует? Какая у вас библия? Вы конечно в праве понимать так, как Вам угодно, но не ссылайтесь на Писание, которое так не учит.

Эти сведения из Писания, которое учит что после смерти человека не существует как личности:

Еккл 9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Иов 14:10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
11 Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
36:14 поэтому душа их умирает в молодости и жизнь их с блудниками.

Пс 6:6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
29:10`что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?

Ис38:9. Молитва Езекии, царя Иудейского, когда он болен был и выздоровел от болезни:
10 `Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих.
17 Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.
53:12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Дан12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Иов 3:13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.

Я могу привести много мест, которые говорят о том, что после смерти личность не перестаёт своё существование:
1) Марк. 12: "26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь." Разве не понятно, что речь идёт о личностях?

Это место не в вашу пользу, Герман, а в мою. Христос здесь говорит о воскресении из мертвых, а не о возможной жизни до воскресения. Подобное Им вообще не рассматривается, потому как Он прекрасно знал, что без воскресения жизнь невозможна и утверждать что человек после смерти жив без воскресения просто абсурдно. Зачем тогда вообще воскресение из мертвых, если мертвых то нет?

2)Лук.9: "30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме." Вполне ясно, что явились две личности: Моисей и Илия, которых Пётр и Иоанн даже узнали.

Это было видение славы будущего Царства Небес, которое кстати еще не наступило. Иоанн в Откровении вообще видел духом будущее и еще не рожденных людей, мы же не будем говорить что он видел настоящее? Правильно, нет. Апостолы видели славу грядущего Царства, им был показан кусок Царства, но Моисей с Илией, явившиеся на Фаворе были уже воскресшими.

3)Лук. 16: "24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем." Из этой притчи становится очень понятным, что личности существуют и этот богач мог узнать бедняка и Авраама;

В этой притче нет речи о загробном мире, она совсем о другом. Во-первых нет и слова о "душе" в этой притче. Во-вторых богач это не образец грешника, а Лазарь, надеющийся не на Бога, а на богача, не образец праведности, богача Христос ни в чем не обвинял, и не говорил о Лазаре как о великом праведнике, все что нам известно о богаче, так это то, что он был богат и пиршествовал блистательно. В-третьих когда вводится понятие "бестелесной души", я не вижу смысла его вводить: Лазарь лежал у ворот богача, Лазарь умер и Лазарь же был отнесен ангелами на Лоно Авраама. Нет и слова о какой-то там "душе". Если вам скажут "кто-то умер и его отвезли в морг", вы же не будете утверждать что увезли в морг бестелесную душу? Почему это понимаем так, а то иначе? В-четвертых, учение о лоне Авраамовом - это фарисейское предание, не основанное на Писании, которое использовал Иисус для Своей иллюстрации чтобы обличить неверие фарисеев и их сребролюбие, а вовсе не за тем, чтобы показать состояние людей после смерти. Термин "лоно (грудь) Авраамово" в Писании встречается только один раз в Луке, оно взято из фарисейской традиции, интересно как называли это место до Авраама (полагаю что до Авраама, груди Авраамовой не могло существовать). В-пятых, никакой бестелесной души мы не видим из рассказа Христа: богач имел глаза и язык, Лазарь имел палец, который можно обмочить в воде. В-шестых, нельзя отмахиваться от учения которое преподнес Авраам в этом рассказе, он не обвиняет богача в неверии (наоборот называет его ласково "чадо"), не обвиняет в притеснении нищих, не обвиняет в идолопоклонстве, блуде, воровстве, неправедно нажитом богатстве, впрочем как и не ставит ему в пример подвиги веры Лазаря, и не говорит что Лазарь положил душу свою за Христа и евангелие, нет, Авраам дал единственное объяснение положения богача: он в своей жизни получил уже доброе, а Лазарь злое, поэтому богач мучается, а Лазарь утешается. Единственный вывод из слов Авраама, что положение человека меняется на противоположное, независимо от веры и дел. Это полное противоречие всем основам Библии и учению о спасении. Тем более интересно, что такое нелепое объяснение положения богача дает Авраам, который в своей жизни был богат и имел много доброго. И вообще, если буквально воспринимать притчу, то мы можем сделать интересный вывод, что Авраам садист, т.к. утешается с Лазарем на своей груди видя как мучается человек и вопиет о помощи. Это называется садизм - наслаждение в то время, когда кто-то рядом мучается. Кроме того все это происходит до суда за грехи, наказание же по Библии будет только после суда. Также в этой притче нет и слова о Христе и о Боге, если она о чем-то говорит, то только о том, что положение поменяется на противоположное, вне зависимости от веры и дел.

4)Евр.12: "22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства," Это написано к нам в настоящем времени, что мы сейчас приступили ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и к духам праведников, достигших совершенства.

Это означает близость наследия и участия во всем этом, а не то, что праведники уже в Небесном Иерусалиме. После воскресения мы все это наследуем, а не до.

А где же Он был как личность? Просто исчез а потом опять появился? Но об этом, думаю, не стоит много рассуждать, достаточно привести одно место Писания, которое говорит о том, где был Христос, когда Его распяли: 1Пет.3: "18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"

Да, исчез. Потом Бог Его воскресил из мертвых, а не из живых. А Петр говорит о том, что произошло уже после воскресения Христа - ожив духом, т.е. воскреснув духом, в духовном теле. Чтобы воскреснуть, ожить, нужно быть мертвым, неужели не понятно? Если Христос не умер, то и грехи наши на нас, вся теория искупления не действует.

Я могу Вам ответить на этот вопрос, почему при травме головы человек становится неполноценным:

Герман, все что вы описали не видно чтобы хоть как-то основывалось на тексте Писания. Я могу привести сотни измышлений в противовес вашим, но в этом вопросе давайте придерживаться Библии. Если человеку вырезать мозги, то он не сможет думать в любом случае, христианин он или нет.

Очень сильно вы заблуждаетесь, Jaguar! Душа способна существовать без тела, способна думать. Это место Писания ясно говорит об этом: 1Пет.4: "6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом." Если бы они без тела не могли бы думать, то каким образом Христос благовествовал бы им?

Я считаю что вы заблуждаетесь и привел места Писания которые противоречат вашей точке зрения. А в этом месте Петр говорит не об "умерших", а об людях еще не слышавших о Христе, еще пока мертвых, не имеющих Христа и воскресения в жизнь. Как только они уверовали, то стали иметь воскресение в жизнь, стали живыми. А душа смертна. Это утверждает и Писание: душа согрешающая, та умрет (Иез.18:4).

[ 27 Сентября 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Анжик]

Ягуар и Герман, есть у меня к вам некоторые вопросы. Вы оба приводите действительно сильные толкования; только не надо иметь в своих изъяснениях пристрастие, это заметно за вами. Поймите, что кто-то из вас прилагает к Слову своё, поэтому только в рассуждении между вами откроется "искустный" (т.е. сведущий).
----------------------------------------------------
-Ягуар, как вы обьясните такие строки из притчи про Лазеря: Луки 16
...Лазарь, возопив, сказал ...я мучаюсь в пламени сем. ...прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
-Где Лазарь тогда мучился, что просил за братьев своих, которые ещё живы (проглядывается, что как-будто бы существует уже сегодня местечко > где мёртвые испытуют мучение, и что-то всё же они понимают и могут делать какие-то выводы)??
-Вы приводите такое место Писания: а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли...
-А как обьяснить такие слова Павла:
2-е Коринфянам 4
...если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
2-е Коринфянам 5
...земной наш дом, эта хижина, разрушится, (но)мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; ...знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ..мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
-Сегодня в верующих происходит "обновление внутреннего человека", куда он денется, когда они умрут? Ведь они в себе имеют вечого Бога, имеют вечное "Божеское естество", Которое НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ? Им же теперь по их вере не нужно умерать > ведь Христос взял их смерть на себя и стал их Жизнью? Проклятие смерти ведь потеряло уже над ними силу!?
-И ещё не понятно такое место Писания:
1-е Петра 4
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
-Вообще это место мне не понятно; вы говорите, что это говорится "об людях еще не слышавших о Христе, еще пока мертвых, не имеющих Христа и воскресения в жизнь", выше же (если смотреть по контексту) говорится о людях, живших ещё до потопа!? Не понятно...
----------------------------------------------------
-Герман, а как понять то, что все люди, жившие до потопа, осуждены, т.е. уже получили своё, а Христос им благовествует? Равносильный вопрос: в аду человек страдает, а зачем же тогда суд? Что, как говорится, "из пекла в пекло"? Суд ведь для того, чтобы человечество получиЛО наказание, а тут получается так, что суд ещё не произощел, а человек...??

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Анжик:
Привет Анжик!

-Ягуар, как вы обьясните такие строки из притчи про Лазеря: Луки 16
...Лазарь, возопив, сказал ...я мучаюсь в пламени сем. ...прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
-Где Лазарь тогда мучился, что просил за братьев своих, которые ещё живы (проглядывается, что как-будто бы существует уже сегодня местечко > где мёртвые испытуют мучение, и что-то всё же они понимают и могут делать какие-то выводы)??

Я уже говорил, что из этой притчи нельзя извлекать учение о загробной жизни. В этом рассказе Христос использовал существовавшее в то время учение фарисеев о лоне Авраама для того, чтобы обличить их в неверии, требовании для себя особых знамений, самовольном присвоении царской власти и священнического служения, обличить их в обхождении Божьей заповеди об отношении к нищим, и показать абсурдность их утверждений, что если человек нищий, то он будет утешаться на лоне Авраама, поэтому нельзя нищим подавать милостыню, тем самым лишая их утешения в загробном мире. Но нельзя возводить учение изображенное в этой притче в ранг истины, потому как прийдется сделать вывод противоречащий учению Библии, что участь человека зависит не от веры, а от количества добра полученного в жизни. Если учение Авраама из притчи верно, то я точно буду рядом с богачем, т.к. в жизни получаю массу доброго. Но то что Христос использует учение фарисеев ничего не значит, он всего лишь судит их их же словами, посредством их же учения, чему есть подтверждение в Писании. Например, из притчи Христа о минах, где господин, олицетворяющий Христа судит лукавого раба его же словами мы не можем делать вывод о характере Иисуса, понятно, что Христос не является "человеком жестоким, берущим где не клал, жнущим где не сеял", лукавый слуга оценил господина как вора, хотя знал что он таковым не является. Господин судит неверного раба его же словами и буквально говорит ему, что если бы ты действительно думал что я жестокий человек, берущий где не клал и жнущий где не сеял, то ты бы застраховался и отдал бы мину в рост, и я получил бы свое с процентами, но ты не отдал ее потому что ты ленивый и лукавый, а не потому что боялся меня, если бы ты действительно боялся, то ты все бы сделал чтобы отдать мне мину с прибылью. Тем самым господин уличил лукавого раба в лени, судив его его же словами "ты знал что я человек жестокий: беру где не клал и жну где не сеял, для чего же ты не отдал мину в рост?", но из этих слов нельзя делать вывод о характере господина. Так же и в притче о богаче и Лазаре, Христос для обличения фарисеев берет их учение о лоне Авраамовом, судит их посредством их же учения, но это не делает данное учение истинным, как и притча о минах не показывает нам характер Христа.

-Вы приводите такое место Писания: а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли...
-А как обьяснить такие слова Павла:
2-е Коринфянам 4
...если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
2-е Коринфянам 5
...земной наш дом, эта хижина, разрушится, (но)мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; ...знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ..мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Павел пишет коринфской общине в предверии пришествия Христа, когда "не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мнгновение ока" (1Кор.15), он говорит о восхищении, когда живые облекутся в новые тела, а мертвые (совлекшиеся) воскреснут нетленными. Также стоит обратить внимание на слова Павла, что "мы не желаем совлечься (умереть), но облечься (т.е. обрести новое тело)". Кроме того смерть, которая нас разделяет с людьми, для нас, живых, видима, а для умерших она является мнгновением, т.к. мертвый не ощущает течение времени и Павел поэтому говорит "смерть где твое жало? ад где твоя победа?", имея ввиду что теперь, благодаря делу Христа и ад (могила) и смерть - это временное явление, за которым последует воскресение и смерти уже не будет.

-Сегодня в верующих происходит "обновление внутреннего человека", куда он денется, когда они умрут?

Обновление внутреннего человека, это наш духовный рост, мы взращиваем свое "я" преображаясь в Христа, и как Он воскрес, так и мы воскреснем. Обратите внимание на послание фессалоникийцам, где Павел пишет им как утешаться об умерших:

1Фес.4:13. Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.

Заметте, что Павел не говорит о том, что утешение в том, что они уже с Господом, нет. Он говорит что утешение в том, что они воскреснут, а промежуточное состояние он вообще не рассматривает. Утешение в воскресении из мертвых, сейчас умершие во Христе мертвы, в них нет жизни, но как Христос воскрес, так и умершие воскреснут - в этом и есть утешение.

-И ещё не понятно такое место Писания:
1-е Петра 4
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
-Вообще это место мне не понятно; вы говорите, что это говорится "об людях еще не слышавших о Христе, еще пока мертвых, не имеющих Христа и воскресения в жизнь", выше же (если смотреть по контексту) говорится о людях, живших ещё до потопа!? Не понятно...

Я утверждаю что это две разные темы в послании Петра, которые нельзя смешивать. Где-то на форуме была подобная тема. Говоря о потопе, я считаю что Петр говорил о том, что по воскресении Христос возвестил нечто ангелам (сынам Божьим) непокорным во времена строения ковчега (Быт.6), за что Бог их содержит в темнице (тартаре). А дальше тема Петра меняется и он уже говорит о людях которым было благовествуемо (а не возвещено как тем ангелам), чтобы они имели воскресение. Вспомните Павла, который говорил, что люди не имеющие воскресения - мертвые. Вообще, воскресение из мертвых это важнейшая часть проповеди о Христе. Христос пришел для того, чтобы дать людям воскресение из мертвых. Если бы человек продолжал бы жить после смерти, то воскресение было бы бессмысленным. Согласитесь, что для того чтобы воскреснуть, необходимо быть мертвым, а не живым, но многие до сих пор продолжают верить лжи сатаны, который еще в Эдеме сказал "нет, не умрете".

[Misha]

Ответ участнику Анжик:

4- Смерть,на мой взгляд, это часть нашей "жизни", которую как и все остальные части, разделил с нами, воспринял Иисус.
>Душа, как правильно заметил Ягуар, является тогда - когда в теле есть дух; а если дух - к Богу, а тело в землю, то где тогда душа его?

Я с такой теорией первый раз встретился. Подскажите, пожалуйста, откуда такое представление? И Расскажите пожалуйста поподробнее, как Вы представляете... получается, что дух Иисуса - к Богу, тело в -гробницу, а что с душой - вопрос, да?

Миша