Книга Откровение: аллегория или реальность?

[Дальнобойщик]

Друг Владилен! Уже лучше, что Вы начали ссылаться в своих работах на других авторов, в теории, об атаки на землю астероидами и метеоритами. Вы тем самым отводите критику от себя, и правильно делаете. Для начала надо любое толкование привести в соответствие со словами Христа. Откр. Гл. 1 ст. 1. «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, что бы показать рабам Своим, чему надлежит быть ВСКОРЕ». Вот с этим, словом вскоре и надо приступать к толкованию книги Откровение в первую очередь. ВСКОРЕ это не через 2000 лет. Второе; Ветхий завет- это Дух застывший в материи, образах и событиях,и оживающий если на него смотреть духовным взором, а поэтому необходимо научиться сообразовывать духовное с духовным.1-е Коринф. Гл. 2 ст.13,14. «Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно». 2-е Коринф. Гл.3. ст.14. «Но умы их ослеплены; ибо тоже самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом». Я Вам покажу несколько образов из писания. Трубный звук это то, что ВОЗВЕЩАЕТСЯ миру, Ангелом Церковью. Большая Гора падшая в море Образ Нового завета который вошел в мир, Звезда подобная СВЕТИЛЬНИКУ ХРИСТОС, Я СВЕТ миру говорит Господь. Он же и принес СУД народам. Звезда падшая с неба имеющая ключ от кладязя бездны(тьмы внешней) Христос. Звезды толкуются 12 главой. Ст.1. « И явилось на небе великое знамение жена (Божья власть), облеченная в солнце( представленная Христом); под ногами ее луна (Церковь Христа которая отражает Свет Христа), и на голове ее венец из двенадцати звезд ( двенадцать Апостолов, двенадцать колен Израиля). Как Вы думаете, двенадцать звезд на венце Христа это астероиды и метеориты? Вы слышали такие выражения как Политическая звезда, Светило Науки, Звезды шоу бизнеса и др.? Слышали и не раз, вот все эти звезды спали с небосклона когда Христос их победил в Армагеддоне.

[Varsava]

Дальнобойщик:

2-е Коринфянам 3
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Кто пришёл к Христу, тот читает Ветхий Завет - завеса рвется.

От Матфея 27
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;

[Vladilen]

Друг Владилен! Уже лучше, что Вы начали ссылаться в своих работах на других авторов, в теории, об атаки на землю астероидами и метеоритами. Вы тем самым отводите критику от себя, и правильно делаете. Для начала надо любое толкование привести в соответствие со словами Христа. Откр. Гл. 1 ст. 1. «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, что бы показать рабам Своим, чему надлежит быть ВСКОРЕ». Вот с этим, словом вскоре и надо приступать к толкованию книги Откровение в первую очередь. ВСКОРЕ это не через 2000 лет. Второе; Ветхий завет- это Дух застывший в материи, образах и событиях,и оживающий если на него смотреть духовным взором, а поэтому необходимо научиться сообразовывать духовное с духовным.1-е Коринф. Гл. 2 ст.13,14. «Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно». 2-е Коринф. Гл.3. ст.14. «Но умы их ослеплены; ибо тоже самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом». Я Вам покажу несколько образов из писания. Трубный звук это то, что ВОЗВЕЩАЕТСЯ миру, Ангелом Церковью. Большая Гора падшая в море Образ Нового завета который вошел в мир, Звезда подобная СВЕТИЛЬНИКУ ХРИСТОС, Я СВЕТ миру говорит Господь. Он же и принес СУД народам. Звезда падшая с неба имеющая ключ от кладязя бездны(тьмы внешней) Христос. Звезды толкуются 12 главой. Ст.1. « И явилось на небе великое знамение жена (Божья власть), облеченная в солнце( представленная Христом); под ногами ее луна (Церковь Христа которая отражает Свет Христа), и на голове ее венец из двенадцати звезд ( двенадцать Апостолов, двенадцать колен Израиля). Как Вы думаете, двенадцать звезд на венце Христа это астероиды и метеориты? Вы слышали такие выражения как Политическая звезда, Светило Науки, Звезды шоу бизнеса и др.? Слышали и не раз, вот все эти звезды спали с небосклона когда Христос их победил в Армагеддоне.

Друг,
здорово толкуете Писание!!
Мне нравится, завидую Вам, так просто и понятно!

Не могли бы Вы так же легко, просто и аргументированно истолковать следующие стихи:

"Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и (третья часть земли сгорела), третья часть дерев сгорела, и вся трава зелёная сгорела" (Отк.8:7, "синтаксис стиха означает, что кроваво-красная буря должна появиться на небе и затем обрушиться на землю" [Л.20]).

"Вторый ангел вострубил, и как-бы большая гора, пылающая огнём, низверглась (упала) в море; и третья часть моря сделалась кровью. И умерла третья часть одушевлённых тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.

Третий ангел вострубил, и упала с неба большая (огромная) звезда, горящая подобно светильнику ("факелу", [Л.20]), и пала на третью часть рек и на источники вод. Имя сей звезде полынь; и третья часть вод сделалась полынью (горькой), и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки" (Отк.8:8-11).

[Дальнобойщик]

[QUOTE=Vladilen;1787739]

Друг,
здорово толкуете Писание!!
Мне нравится, завидую Вам, так просто и понятно!

Спасибо за комлимент, но завидовать ненадо, вы ученый и знаете, что значит докапываться до истины, сколько времени и сил надо для этого, что бы достигнуть чего нибудь. В данном случае просто ответа на вопрос.
Друг Владилен, вот Вам толкование на два стиха из книги Откровение Это то, о чем Вы просите. Я не использую Ваше толкование, как Вы о том просите. Откр. Гл.8.ст. 7-9. « Первый Ангел вострубил(первая церковь возвестила) и сделались град и огонь, смешанные с кровью и пали на землю;(началось осуждение этого мира и человека, посредством жертвы, т.е. пролитой крови Христа- НАЧАЛСЯ АРМАГЕДДОН который и продолжается доныне) и третья часть дерев сгорела ( погибла третья часть ложных учений. Дерево это образ УЧЕНИЯ) и вся трава зеленая сгорела». «Второй Ангел вострубил(Период второй церкви возвестил) и как бы большая гора (Новый Завет), пылающая огнем(осуждающая через учение), низверглась в море(жизнь); и третья часть моря (жизни )сделалась кровью (началось очищение от грехов. Здесь имеется ввиду кровь Христа». « И умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море,(Здесь не имеется ввиду рыбы. Вашей третьей частью является ТЕЛО, т.к. человек состоит из Духа, Души и Тела, вот эта, третья часть верующего человека умерла, человек стал духовным), и третья часть судов погибла( здесь речь не идет о пароходах и морских судах. Здесь речь идет о СУЖДЕНИЯХ, т.е. человек судит-рассуждает).

[Дальнобойщик]

[QUOTE=Vladilen;1787739]

Не могли бы Вы так же легко, просто и аргументированно истолковать следующие стихи:

Сообразовывая только букву с буквой при толковании Вы друг получали и будете получать, только - СМЕРТЬ, потому что, буква убивает, Дух ЖИВОТВОРИТ.

[Vladilen]

[quote=Дальнобойщик;1788688]

Спасибо за комлимент, но завидовать ненадо, вы ученый и знаете, что значит докапываться до истины, сколько времени и сил надо для этого, что бы достигнуть чего нибудь. В данном случае просто ответа на вопрос.
Друг Владилен, вот Вам толкование на два стиха из книги Откровение Это то, о чем Вы просите. Я не использую Ваше толкование, как Вы о том просите. Откр. Гл.8.ст. 7-9. « Первый Ангел вострубил(первая церковь возвестила) и сделались град и огонь, смешанные с кровью и пали на землю;(началось осуждение этого мира и человека, посредством жертвы, т.е. пролитой крови Христа- НАЧАЛСЯ АРМАГЕДДОН который и продолжается доныне) и третья часть дерев сгорела ( погибла третья часть ложных учений. Дерево это образ УЧЕНИЯ) и вся трава зеленая сгорела». «Второй Ангел вострубил(Период второй церкви возвестил) и как бы большая гора (Новый Завет), пылающая огнем(осуждающая через учение), низверглась в море(жизнь); и третья часть моря (жизни )сделалась кровью (началось очищение от грехов. Здесь имеется ввиду кровь Христа». « И умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море,(Здесь не имеется ввиду рыбы. Вашей третьей частью является ТЕЛО, т.к. человек состоит из Духа, Души и Тела, вот эта, третья часть верующего человека умерла, человек стал духовным), и третья часть судов погибла( здесь речь не идет о пароходах и морских судах. Здесь речь идет о СУЖДЕНИЯХ, т.е. человек судит-рассуждает).

Друг,
такое "толкование" Вы сами придумали?
или кто-то надоумил?
Бедный Иоанн Богослов, хорошо что он уже не может прочесть ТАКОЕ толкование!!!
Ведь апостол ВИДЕЛ и СЛЫШАЛ совершенно иное, а ИМЕННО:

"Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и (третья часть земли сгорела), третья часть дерев сгорела, и вся трава зелёная сгорела" (Отк.8:7).

"Вторый ангел вострубил, и как-бы большая гора, пылающая огнём, низверглась (упала) в море; и третья часть моря сделалась кровью. И умерла третья часть одушевлённых тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.

Третий ангел вострубил, и упала с неба большая (огромная) звезда, горящая подобно светильнику ("факелу", [Л.20]), и пала на третью часть рек и на источники вод. Имя сей звезде полынь; и третья часть вод сделалась полынью (горькой), и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки" (Отк.8:8-11).

Друг,
сравните эти стихи Откровения Иоанна с другими библейскими стихами (т.н. "параллельными") и ТОЛКУЙТЕ Писание ...
Писанием, а не фантазиями благих побуждений.

[Дальнобойщик]

[QUOTE]

Ведь апостол ВИДЕЛ и СЛЫШАЛ совершенно иное,

Владилен, Вы довольно трудный человек и очень душевный. 1-е Коринф.гл.3. ст.19. "Ибо Мудрость мира сего ЕСТЬ БЕЗУМИЕ ПРЕД БОГОМ..." Это сказано про ваше научное обоснование. Вы видели когда нибудь сны? Скажите, вы можете объяснить, что означают видения во снах? Как вы думаете, сны надо толковать или они несут прямую информацию? Вот так же видел и слышал Иоанн. Он видел, Он слышал, но Он не понимал, того, что видит и слышит. Как вы там назвали тему форума. Вы далеки от понимания ответа на свой же вопрос, хотя и пользуетесь этим форумом много лет, что бы пропихивать свою концепцию смерти. Вам по физике и цифрам пятерка, а по Библии рекомендую поступить куда нибудь на начальные курсы изучения Библии. Игнорируйте мои ответы, я буду игнорировать Ваши.

[Vladilen]

[quote=Дальнобойщик;1791507]

Владилен, Вы довольно трудный человек и очень душевный. 1-е Коринф.гл.3. ст.19. "Ибо Мудрость мира сего ЕСТЬ БЕЗУМИЕ ПРЕД БОГОМ..." Это сказано про ваше научное обоснование. Вы видели когда нибудь сны? Скажите, вы можете объяснить, что означают видения во снах? Как вы думаете, сны надо толковать или они несут прямую информацию? Вот так же видел и слышал Иоанн. Он видел, Он слышал, но Он не понимал, того, что видит и слышит. Как вы там назвали тему форума. Вы далеки от понимания ответа на свой же вопрос, хотя и пользуетесь этим форумом много лет, что бы пропихивать свою концепцию смерти. Вам по физике и цифрам пятерка, а по Библии рекомендую поступить куда нибудь на начальные курсы изучения Библии. Игнорируйте мои ответы, я буду игнорировать Ваши.

Любезный друг,
как я могу игнорировать ответы такого высокодуховного и знающего Библию человека? самостоятельно толкующего Писание ! ...
(правда, без Писания, без правил герменевтики, без экзегетического анализа).

По поводу "снов(??)" Иоанна (на самом деле, очень реалистичных видений, которые он понимал!) излагаю своё мнение.

2. Аллегории Иоанна

Вместе с тем, широкое использование Иоанном аллегорий (иносказаний), метафор, символов при описании будущего (в понятиях, терминах и образах своего времени), затрудняет нам понимание грядущих событий. Поэтому при их толковании применяется, как правило, символическийаллегорический) способ, при котором в образах Откровения ищется не их буквальный смысл, а иное, скрытое значение.
Например, зверь (13:1-3) считается всемирным диктатором антихристом; его 7 голов знаменуют 7 бывших государств, а 10 рогов зверя (13:1, 17:12) являются символом будущих правителей 10 государств; жена, облечённая в солнце (12:1, 2), это аллегория Церкви ( Израиля или девы Марии), а печати и послания церквям исторические периоды её развития; венец из 12 звёзд ассоциируется с 12 коленами Израиля (или 12 апостолами); жена, сидящая на звере (17:3-6), символизирует ложную мировую религию и так далее [Л. 1-15].
Одной из причин такого подхода послужило увлечение "отцов Церкви" аллегорическим толкованием Библии, в том числе, книги Откровение. Потому что уровень развития тогдашней науки (II - VIII века) не позволял объяснить образы этого удивительного произведения с помощью рационального знания.
Странно, что современные авторы, в попытках показать, что символизируют персонажи Откровения, по-прежнему, игнорируют буквальное их значение. Ведь эти ассоциации не возникли на пустом месте, а были инициированы чем то реальным, что Иоанн, как свидетель, видел (1:2, 22:8). Тридцать пять раз (!) он использует слово (я) "видел" ("eidon") и 27 раз (!) - слово (я) "слышал". Но можно ли увидеть символы (условные знаки) будущего? возможно ли услышать их?
Вероятно, пророк облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."). Однако чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам).
Во-вторых, тайновидец всё воспринимал не физическим зрением, так как был в духе; что позволило ему видеть оба мира, физический и трансцендентный, одновременно.
В-третьих, повествования Иоанна, обычно, не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия: то земля, то небо. При этом, видения земные и небесные нередко наслаиваются друг на друга.
В-четвёртых, подобно ветхозаветным пророкам, Иоанн часто группирует события не в хронологическом порядке, а тематически. По этой причине, некоторые видения не следуют одно за другим во времени или происходят в обратном порядке. Тем не менее, почти каждое из них имеет причинно-следственную связь (причина на небе, следствие на земле).
В-пятых, отдельные видения были показаны пророку несколько раз ( в различных ракурсах). Поэтому одно и тоже событие он описывает два и более раз (в разных главах).
При толковании Откровения необходимо также учитывать следующие важные обстоятельства [Л. 16, стр.18, 234, 516, 929]:
1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука";
2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное";
3) древние верили, что за всем неживым скрывается живое, в частности, "звёзды считались посредниками между богами и людьми, иогущими управлять земными событиями";
4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение".

3. Способы и методы толкования

Существует четыре основных способа толкования Писаний раввинами: пшат ("простой"), ремез ("намёк"), мидраш ("исследование") и сод ("секрет") [Л. 17]. Наиболее объективным способом считается пшат - прямой, буквальный смысл текста. Если это сделать невозможно, тогда используются другие способы.
В настоящее время используются четыре традиционных метода толкования Откровения [Л. 18, стр.922]:
претеристический - все видения и события ограничены периодом жизни Иоанна;
исторический - книга рассматривается как пророческий обзор исторических событий, в том числе, исторических периодов развития Церкви;
футуристический - все видения, в основном, относятся к периоду последнего времени, непосредственно, перед и после второго пришествия Христа;
идеалистический - поэтическая и символическая книга, имеющая чисто духовное значение (описаны вневременные картины вечной борьбы между добром и злом).
Учитывая вышеизложенное, для толкования текста книги Откровение воспользуемся футуристическим методом и способом пшат, придерживаясь пяти правил:
1) за аллегорической формой стремиться обнаружить прототип (реальный образ);
2) наиболее простые объяснения символов искать в тексте самой книги;
3) картины и образы сравнивать с похожими и более понятными иными библейскими пророчествами;
4) учитывать особенности мировоззрения древних (весь мир оживотворён), в т.ч. их мифологических представлений о природе;
5) привлекать современные научные знания.
Используя указанные метод, способ и правила, поразмышляем над главными персонажами и событиями этой удивительной Книги. Наша цель найти ответ на 2 вопроса: 1) с чем ассоциируются её образы? 2) в чём заключается их буквальный смысл?

[Дальнобойщик]

[QUOTE=Vladilen;1792574]

Любезный друг,
как я могу игнорировать ответы такого высокодуховного и знающего Библию человека? самостоятельно толкующего Писание ! ...
(правда, без Писания, без правил герменевтики, без экзегетического анализа)

. Довольно оригинальное заключение, о котором мне почему то умалчивают доктора и профессора теологи. Буду иметь ввиду.

[/I]4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение".

В апоколиптических пророчествах всегда присутствует гипербола Вот этого вы не знаете, поэтому так и толкуете. Хотя вы ничего не толкуете вы несете, чье то учение, исполняя чей-то заказ.

Существует четыре основных способа толкования Писаний раввинами:

Вот и я об этом вам говорю,они уже 3000 лет ждут Христа и вы к ним присоединились, научившись толковать от них. Вы можете одним словом определить концепцию Библии? Назовите, основную концепцию Библии. И еще вопрос жертва Христа была принесена ради праведника или грешника?

[Иона123]

Друзья!
Как Вы считаете: Книга Откровение это аллегория или реальность?
Какие мнения?
Владилен

В Книге Откровения даются видения, которые будут происходить в будущем. Большенство что написанно в книге Откровения, написанно в символах.

"Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну". (Откровения 1:1)

[Дальнобойщик]

[QUOTE]

В Книге Откровения даются видения, которые будут происходить в будущем. Большенство что написанно в книге Откровения, написанно в символах.

Бесполезно Иона 123. Такие люди не желают понимать, что Библия в первую очередь является Духовным Храмом,а буква это всего лишь инструменткоторый формирует Дух этого Храма. Такие люди по набору инструментов пытаются определить как выглядит автомобиль. Так говорит Господь: Горе вам книжники и фарисеи.

[Иона123]

Дальнобойщик . Те люди которые "извращают Писания себе на погибель", те люди и не хотят Библию и её учения. Важно понимать, что хотел сказать нам Бог через своё слова Библию, а не пытаться подстроить под себя Библейские тексты Писания.
Но есть смеренные люди которые изучают всю Библию и подходят скурпулёзно к изучению Библии. Наверное вы также подходите к изучению Библиии и стараетесь исследовать всю Библию без предвзятости не вырывая Библейские тексты из контекста.

[Vladilen]

В Книге Откровения даются видения, которые будут происходить в будущем.

Иона,
совершенно верно!
Но, почему-то, далеко не все верующие так считают.

Большенство что написанно в книге Откровения, написанно в символах.

Друг,
что именно (конкретно) Вы имеете в виду?

"Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну". (Откровения 1:1)

Не могли бы Вы указать источник?
Я ни в одном русском переводе не нашёл слов, выделенных красным цветом, особенно, слов: "представил это в символах".

[Дальнобойщик]

[QUOTE]

Не могли бы Вы указать источник[/B]?
Я ни в одном русском переводе не нашёл слов, выделенных красным цветом, особенно, слов: "представил это в символах"

Источник был и остается один - это Библия. Евреям гл.1.ст.1,2." Бог, многократно и МНОГООБРАЗНО говоривший издревле отцам в пророках, В последнии дни сии говорил нам в СЫНЕ..." Вопрос вам Владилен: Что значит многообразное говорение?

[Иона123]

Vladilen Иона,
совершенно верно!
Но, почему-то, далеко не все верующие так считают.

Потому что как говорит Библия, сатана "ослепил умы многим людям, чтобы для них не воссеял свет славной благой вести".

Не могли бы Вы указать источник?
Я ни в одном русском переводе не нашёл слов, выделенных красным цветом, особенно, слов: "представил это в символах".

ПНМ. А восстановительном переводе сказанно, ... "Он возвестил его знамениями"....