Иуда - ученик.

[Rus]

Для Serg Anth (по №65)

При этом христианская аскеза считается вредной и противоестественной для человека,...

Отнюдь не сама аскеза, а та ее форма которая присутствует в христианстве или иной монорелигии. Выделяется одно и его не уравнивает ничто. Не удивительно, что по нетерпимости и неадекватной реакции на религиозные вопросы на втором месте после ислама стоит православие. Хотя по своей сути проповедующие любовь и терпимость!!! Это как маятник чем сильнее качнешь в одну сторону, тем сильнее отклонится, со временем, в другую.

Вы осуждаете его за это же или добавляете еще что-то?

Добавил бы.
Добавил:
Однополярность мнений(как следствие монотеизма).
Воспитание несвойственных(отрицательных, для жизнедеятельности) человеку качеств, как то непротивление(много споров, но факт остается фактом), некоторые варианты жалости(помощь нищим к примеру и т.п.).
Все это плодит людей неспособных жить и нормально бороться в нашем мире. На Бога надейся, а сам не плошай! Христиане живут только по первой половине, со своей любовью и к врагу и к Богу и к родным. Края то видеть, надо, а у вас этого нет.
Можно и еще добавить по этой теме, но и этого экспромта, думаю достаточно.

Если же Вы беретесь критиковать саму идею, то давайте проясним, на какие источники Вы опираетесь. ... Это правильно?

В общих чертах, правильно.

Катерина, например, как человек с высшим образованием, запросто может написать ...

Давайте не будем переходить на личности и использовать для себя сослагательное наклонение.
Если же рассмотреть ваше

А всеми вышеперечисленными источниками получения знания с успехом пользуется и христианство.

в хронологическом порядке, то заметим как со скрипом проходила наука в христианство. И с кострами и с борьбой с инакомыслящими иными способами. Так, что у вас просто не удастся представить себя мягким и пушистым.

Исходя из этого непонятно, на каком основании можно говорить о недопустимости веры во Христа, если человек провозглашается свободным в выборе веры.

Речь, видится идет о взаимодействии между политеистическими направлениями.
И всеже, что до себя, то верьте, нездоровье, но не в ущерб иным.

Из всего этого можно сделать вывод - христианская вера как таковая не может быть опровергнута другой, языческой, верой, как и наоборот. Это можно было бы сделать точным знанием, которое по объективности сравнимо с научным, но относилось бы к духовным вещам, а не к человеческо-земным типа традиций, верований и т.д.

Ну вы загнулИ!
Ну ладно, вот небольшая ссылка по данной теме:
Статья

Все, по остальным мыслям ответ позднее, времени нет.

[Katerina]

Реплика участнику Rus:
++++++++
Все это плодит людей неспособных жить и нормально бороться в нашем мире. На Бога надейся, а сам не плошай! Христиане живут только по первой половине, со своей любовью и к врагу и к Богу и к родным. Края то видеть, надо, а у вас этого нет.
++++++++
Жить и бороться - разные вещи. Вы выбираете жить в мире, где каждый встречный - враг, который может доставить неприятности в лучшем случае или убить в худшем. А посему надо быть всегда готовым дать сдачи. Конечено, в таком мире нет места жалости, милости, жертвенной любви за счет себя самого. Но это ВАШ МИР, вы его таким себе придумали или приняли такой стандарт, не хотите его менять. Это ваш выбор.
Мир христианина - мир любви, которую нам, людям, подарил Иисус, это милость и любовь меняет нашу жизнь. Вам близок мир животной вражды, под этот мир хорошо подходят языческие божества древней Руси? Но это ваше решение, не надо думать, что оно - единственно правильное (ведь доказательств вы никаких не приводите, так, пустые размышления...).
А поговорка "На Бога надейся, а сам не плошай!" - есть искажение "На Бога надейся, а сам не оплошаешь!" Так что христиане живут в полной гармонии с этими словами.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

...И все же, что до себя, то верьте, наздоровье, но не в ущерб иным...
Извините, но это Вы пришли на этот форум, начав с критики христианства. Заметьте, не мы начали этот диалог, и никто не заставляет Вас становиться христианином. Но Вы утверждаете, что мы заблуждаемся и почему-то указываете, какую именно из вер нам стоило бы выбрать.

...Ну вы загнули!
Ну ладно, вот небольшая ссылка по данной теме:...
Видите ли, это совсем не то, о чем я говорил.
Я имел в виду, что пока Вы судите о культурных традициях того или иного народа, Вы можете использовать этнографию, историю, философию и т.д. Но как только Вы беретесь судить о богах, о том, какой из богов истинен (если только Вы допускаете вообще их существование), все эти науки полностью теряют свою компетенцию. Ни философия, ни история, ни логика, ни физика не может доказать, что Христос Иисус был Богом (или не был им), об этом мы уже говорили. А статья, которую Вы привели, именно ими и пользуется. В этом смысле это чисто философская статья - она делает чисто умозрительные заключения. "Доказательств никаких, так, одни размышления" (с)Катерина. Если Вы глубже разберете то, что там якобы доказывается, то увидите, что сами можете с таким же успехом доказать обратное, с не меньшей "научностью". Это очевидно, и это не путь достижения истины (доказательство тому - множество подобных подчас противоположных систем, претендующих на объяснение мира, которые наводнили современное общество).

Тут можно сделать только один вывод: когда человек пытается построить картину мира таким образом, как это сделано в Вашей статье, он остается типичным материалистом, а наименования богов и сами боги для него - не более чем абстрактные понятия (или в лучшем случае наименования для неких природных физических сил).
Надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду. Доказательство существования богов - это не мыслительное построение некой картины мира, которая поясняется формулами. Ни одна подобная статья не сможет доказать, существует ли вообще такая сущность как Христос и является ли Он Богом.

Тогда опять пару слов о том, что я имел в виду.
Я как-то уже говорил, почему духовную науку (или эзотерическое христианство) можно назвать наукой - она опирается на наблюдение. Она располагает конкретными данными, которые можно наблюдать в духовном мире так же, как глаз наблюдает свет в физическом мире. И она описывает совершенно конкретных (не абстрактных, не умозрительных) существ, которые населяют этот мир и видимы в нем, и доказать существование которых никак невозможно путем философского размышления. С этими существами можно общаться на некоторой ступени развития. И благодаря этому можно восходить к истинному пониманию явлений в физическом мире. И только тогда можно увидеть, что Христос Иисус не просто философское понятие или живший когда-то выдающийся человек, а реальное духовное Существо, которое существует на земле и с которым можно встретиться в духовном мире.

И если уж Вы говорите о приоритете знания над верой, то нужно только до конца провести параллель - как вера относится к богам, так и знания должны относиться к богам, а не к историческим или мировоззренческим традициям того или иного народа.

Видите ли, я прекрасно понимаю, что именно Вам не нравится в современном христианстве (мне тоже многое не нравится) - однако я хочу сказать, что Вы не достигаете настоящего, сущностного знания теми путями, которые были указаны как источники получения знаний в язычестве. Это не знания о богах, а (в лучшем случае) знания о том, как люди представляли себе богов.
Поэтому если Вы опираетесь только на размышления и выстраивание некой мыслительной системы - тогда вступает в силу то, что говорила Катерина: у Вас нет никаких доказательств правильности Вашей картины мира, поэтому и прав на критикование христианства у Вас нет. Потому что, в конце концов, какими бы ни были внешние действия христианской церкви в социальной области, величие и истинность самой сущности христианства однозначно подтверждается современными духовными исследованиями. И никакие умозрительные размышления тех или иных философов не могут опровергнуть фактов, непосредственно наблюдаемых в духовном мире.

Всего доброго.
Serg Anth.

[Rus]

Если честно, то тема уже переросла себя. И мой ответ уже далек от начального вопроса, но ответить на новые вопросы имеет смысл, тем более, что они затрагивают важные новые темы, которые, быть может имеет смысл вынести отдельно, но это потом, сейчас о деле.

Городок около которого монастырь Серафима Саровского, Дивеево очень занятен. Проезжая мимо него и остановившись ненадолго поразился разделению всего населения на монахов, обслугу(малая часть) и пьяниц. Пьяницы живут собственно на те подачки которые(не пей они) их могли бы обогатить, но...
Ну масса, паломников, есно. Только толку от всего!?
Вроде место(по мнению паломников) святое, а посему должна и жизнь быть ну хотя бы нормальная, но не так разделенная на идейных, но нищих духом и нищих, но душевно безыдейных, хоть много говорящих об этом(точки над «й» расставляет их жизнь).
Православие(читай христианство) выхода из этого не имеет, более только может усугубить только сложившуюся ситуацию, иначе бы за столько лет все иначе было.
Теперь расширим эту картину, в проекции, на всю страну.
Собственно это и имеем.
Социально христианство беззубо абсолютно. Завалит любое событие, ординарное, не говоря уже о более глубоких пороках пьянство, наркотики, война.
Вот и адаптируется оно(христианство) под новые условия после ухода Ешуа, по-разному в разных местностях.
Вначале оно адаптировано было его последователями(учениками) и учениками его учеников к тому, чтобы не зацикливаться на отдельно взятом(богоизбранном) народе, а и «пойти в массы». Иначе ненужно было, отделятся сектой от иудаизма.
Дальше больше, шествие христиан по планете приводило ко все более и более вычурным видоизменениям, специфичным для каждого народа в отдельности.
То, что справедливо в Испании, не подходило для России, а то что прокатывало в Греции, не прижилось(видоизменилось) в Америке(и той и другой).
Не удивительно, что и Ешуа рисуют со своими народными(специфическими) чертами. В Китае он похож на китайца(встречал) более, в Европе на европейца(видел), в Африке
------------------------------
Что же мы имеем в России?
То двоеверие, что тянулось до 14-15вв, в центральной части Руси, на периферии не изживалось вообще. Достаточно вспомнить Пермскую деревянную скульптуру. Часто доводилось видеть, посему хорошо знаю.
В библии четко сказано «не создавай себе кумира». Скульптуры(кумиры) Ешуа, пришедшие на смену старым богам противоречат этому. Кумиры были собраны в 19-20вв, по храмам Пермской области.
Это только немного фактов.
Оглянитесь вокруг, и все вам скажет и подскажет, что у нас что угодно, но не христианство. По большому счету это язычество, только все кумиры сменили имена.
И все бы нормально, да корни той, внешней, религии пытаются внедриться, переплетясь со старыми. Вот и получаем случай монастыря С.Саровского.
Для отдельных людей, кто спорит, этот путь единственный, как для того же С.Саровского, но проецировать это на всю Русь просто вредно. Если мы, конечно, желаем жить в стране, которая с уверенностью смотрит в будущее, а не ждет подачек в роли нищего.
Позиция самоистязующего или юродивого или «на словах одно, а на деле другое», что лучше подходит? Выбирайте.
Но помните, что то христианство с которым пришел Ешуа в мир реализовать сейчас так же трудно, как и восстановить язычество. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Serg Anth]

For Rus:

...то христианство с которым пришел Ешуа в мир реализовать сейчас так же трудно, как и восстановить язычество...
Хорошо, и какой вывод Вы из этого делаете? Раз восстановить язычество невозможно, Вы пытаетесь его обновить. Точно так же мы пытаемся обновить христианство. Вы выбираете обновленное язычество, я выбираю обновленное христианство. На каком основании Вы утверждаете, что мой выбор неверен?
(У меня есть основания утверждать, что именно Ваш выбор неверен, что я и пытался показать. Однако я не стремлюсь Вас в этом убеждать, Вы ведь свободны в своей вере. Но тогда, как Вы сами выразились, не навязывайте ее другим.)

Всего доброго,
Serg Anth.

[ 12 Октября 2001: Сообщение изменил Serg Anth ]

[Rus]

Вы выбираете обновленное язычество, я выбираю обновленное христианство. На каком основании Вы утверждаете, что мой выбор неверен?

Ваш, не знаю, возможно ваш и верен.
Я говорил(в последнем постинге) о воспитании людей в России. Собственно о том, что православие с его слабым противодействием обстоятельствам никчемно и ненужно(Руси), а в некоторых случаях даже вреднО.
Если я сторонник неоязычества, то я это признаю, но христиане также должны не прятаться за вывеску "Иисус". Называйте вещи своими именами, тогда и отношение к вам иное будет.

У меня есть основания утверждать, что именно Ваш выбор неверен, что я и пытался показать.

Факты из жизни? "Теория, мой друг суха, но торжествует древо жизни".

П.С.
"Все было бы в наших руках, если бы мы их не протягивали."

[ 15 Октября 2001: Сообщение изменил Rus ]

[Katerina]

Для участника Rus:

+++++++
Городок около которого монастырь Серафима Саровского, Дивеево очень занятен. Проезжая мимо него и остановившись ненадолго поразился разделению всего населения на монахов, обслугу(малая часть) и пьяниц. Пьяницы живут собственно на те подачки которые(не пей они) их могли бы обогатить, но...
++++++++
Вы видели пьяниц, а вы уверены, что все они - христиане? Вы спрашивали их, верят ли они в Бога, кто для них Христос? Не думаю, что вы это делали, вы смотрели лишь на внешнюю сторону. Скорее всего, эти люди - если и верующие, то номинальные, по праздникам. Но в большинстве своем - настоящие советские люди, которых всю жизнь учили верить и поклоняться партии, Ленину и т.п. И совершенно не учили отвечать за свою жизнь, пример чему - проторенная дорожка: школа - институт - НИИ или школа - ПТУ - завод.
Христианство учит человека нести ответственность за каждый прожитый день, даже больше - за каждую мысль, за каждое слово! Поэтому не номинальные христиане, а настоящие, идущие за Христом (не важно какой конфессии) живут с осознанием этой ответственности, которая часто выражена в словах "Несут свой крест". Вы таких не видели? А не кажется вам, что вы видете то, что вам хочется/удобно? Зайдите в любую церковь, поговорите с людьми, возмножно, узнаете много нового.
И еще по поводу пьянства. Вы можете с фактами, реально доказать, что до христианства русский народ не пил? Докажите, пожалуйста! А иначе я также уверенно могу утверждать, что христианство пришло к язычникам, которые были пьяницами, хотя и поклонялись Яриле и прочим идолам.

[Rus]

Вы видели пьяниц, а вы уверены, что все они - христиане? Вы спрашивали их, верят ли они в Бога, кто для них Христос?

Это ли главное? Когда говорят о всеобщей христианизации на Руси, и что народ у нас, наконец "потянулся" к вере, то говорят и про них тоже, это во-первых. Во вторых, то что отношение к этим пьяницам(потворство) воспитывается этим же православием.
Не в православии ли принято подавать нищим? Коими как раз они(пьяницы) и являются. Что ж им напрягаться, если им жалостливые христиане все равно подадут? Да и не почитались ли в православии юродивые, к примеру?
Обобщающе можно сказать так - "в чести слабость, сила - порок". Силу христиане видят в слабости, что же, быть может для кого это и хорошо, но не для русского человека, который и по своей природе человек сострадательный и совестливый.
А ему еще пытаются усилить его природные качества стократно. Отсюда получается, обратный эффект.
Навязываются абсолютные категории, неприемлемые для жизни в обществе.

Христианство учит человека нести ответственность за каждый прожитый день, даже больше - за каждую мысль, за каждое слово!

Из той же оперы всё. В идее все отлично, но как на деле, сразу в луже, а то и на дне пропасти.
Все дело в том, что за хорошими словами, скрываются совсем не хорошие дела.
До чего доводит "нести ответственность за каждый ..." в условиях Руси(да и не только)? к всплеску утопленного в "закутках души" садизма, голубизны, пьяни(похуже обычного алкаша поп с гранатой).

А не кажется вам, что вы видете то, что вам хочется/удобно?

Нет, я реалист(по крайней мере к этому стремлюсь). Я стараюсь не дать человеку «наступить на грабли разбросанные, на дороге», по которой он идет.

Зайдите в любую церковь, поговорите с людьми, возмножно, узнаете много нового.

Пробовал, не раз. Вывод не утешающий. Цитата из библии ставит в тупик..., куда уж далее. Разговор, если не срывается на визг, останавливается упершись в пустое непонимание и не желание людей открыть глаза и видеть реалии жизни.
Конечно, проще когда за тебя все продумано, но это и расхолаживает и отупляет.

[Alpreacher]

Извините братья, всей истории (6 страниц) я не прочитал, но то что прочитал мне хватило.
RUS, я недавно изучал это место. То место Писания, где Иисус протягивает Иуде кусок хлеба (обмакнув его перед этим в вино), после чего говорит ему, чтобы тот делал скорее, что делает. Помните, да? Так вот, хотя Иисус знал, что Иуда предаст Его, Он был полон любви к этому злодею. Кусок хлеба обмокнутый в вино давали в знак дружбы и благожелательности.

И уже позже, в Гефсиманском саду Иисус сказал своему предателю не что-то вроде: "Ах ты злодей, о котором пророчествовали Писания!" а вот что: Друг, для чего ты пришел?

Тем, что сбылось пророчество, Писание нам говорит о всеведении Бога, о Его мудрости, а не о том что сел якобы Бог расписал для каждого человека судьбу и сидит довольный на небесах. Это не так.

Когда мы выбираем в нашей жизни совершать добрые или злые поступки, то благость и милосердие Божие ВСЕГДА ведут нас к покаянию (Рим.2, пример отречения Петра и предательства Иуды), но если тебе (RUS) и кажется, что не будь Иуды то не было бы и Спасения и Спасителя - то это не так. В Иуде и в его предательстве заключена сущность неверующего человека, естественным желанием которого, действительно как вы и говорите, является идти своим путем. Почему проповедуя Евангелие мы говорим о Его крови? О Кресте? Потому что человек до сих пор со своиственным ему упрямством отвергает Отцовскую любовь, не желает не то чтобы вернуться к Богу с покаянием, но он и слышать не хочет о любящем Боге. Вопрос: почему?

Потому что как поется в псалме: то не гвозди, но мой грех пригвоздил тебя ко кресту.

Человек враждует с Богом. До сих пор. А мы знаем, что когда идет война, то льется кровь. На кресте Голгофском человечество показало как оно относится к Богу.

[Katerina]

Реплика Rus.
++++++++
Не в православии ли принято подавать нищим? Коими как раз они(пьяницы) и являются. Что ж им напрягаться, если им жалостливые христиане все равно подадут? Да и не почитались ли в православии юродивые, к примеру?
+++++++++
Все свалено в общую кучу. Про юродивых вообще говорить не буду, т.к. это очень сложный вопрос, его еще изучить глубоко нужно. Я его не изучала, посему даже не буду пытаться обсуждать эту тему. А вот с пьянством вы опять мне не ответили. Все-таки, как вы аккуратно уходите от вопросов! Еще раз: докажите, что на языческой Руси люди были трезвенниками. Факты, пожалуйста, приведите. Не забудьте, что князь Владимир отказался от ислама именно потому, что русский (на то время языческий) народ очень любил выпить.
Нищим же подают не из желания потворствовать греху. Господь был милостив к нам настолько, что пришел Христос и умер за наши грехи. Христиане всей своей жизнью стремятся быть похожими на Христа. Поэтому милость присуща христианам. Да, человек может просить на хлеб, а сам купит водку. Но вы ведь не Бог, вы не можете знать, что человек сделает с милостью. А то, что люди могут за счет милости спиватся - см. выше об отсутствии ответственности за свою жизнь.

+++++++++
Пробовал, не раз. Вывод не утешающий. Цитата из библии ставит в тупик..., куда уж далее...
++++++++++
Здесь, на форуме, никого цитата из Библии не ставит в тупик. Но ведь все равно вы слышите лишь то, что хотите.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

В таком случае Вы просто выбрали неправильный раздел и неправильную тему. Вам стоило начать с Вашего последнего сообщения в разделе о христианской жизни.

Видите ли, что касается воспитания людей в России, то я, пожалуй, соглашусь с Вами. Хотя при этом я считаю неприемлемым и путь, который предлагает неоязычество.
Однако я понимаю, что любая идея сможет развиваться только тогда, когда есть достаточное количество людей, способных ее воспринять. И если сейчас православие торжествует в России, то не стоит ли предположить, что большинство людей находятся в таком состоянии, что оно им подходит? Если мы хотим, чтобы человек свободно решал, в кого ему верить и как ему поступать, нам нельзя навязывать свое мировоззрение. Один мудрец сказал как-то: "Лучший способ преодоления злого и несовершенного - это созидание доброго и совершенного". То есть мы созидаем нечто свое, а затем предоставляем людям самим сравнить его с существующим и увидеть, что лучше, а что хуже (это кстати, и ответ на Ваш вопрос в теме "Искушение" - что значит бороться без насилия). При этом каждый человек сохраняет свою свободу, а это самое главное.

Я веду к тому, что говорить "православие для Руси вредно" некорректно именно потому, что "Русь" - это не однородная масса, но она состоит из миллионов людей. И каждый индивидуально должен решить, полезно ли ему православие или нет. А поскольку сейчас оно занимает абсолютно доминирующее положение, то нападки не него только укрепляют его (потому что люди всегда могут сказать: "нас гонит этот мир, который лежит во зле, значит, мы в истине").
Если Вы действительно уверены, что то, что Вы предлагаете, выше и лучше, то покажите результаты - и дайте людям самим увидеть и решить, правда ли это. Мы, например, не нападаем с духовной наукой на современное православие (хотя сказать, конечно, есть что) - мы делаем практические дела и предоставляем людям самим сделать выбор ("по плодам узнать"). Тогда к нам приходят именно те, кто готов к этому и сознательно выбрал этот путь. И то, что нас мало, а православных много - совсем не повод для раздражения или беспокойства. Всему свое время.

Всего доброго.
Serg Anth.