Иуда - ученик.

[vovaov]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
[QB]Привет, ВАО!
От Иоанна 3
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
2-е Петра 3
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
ясно сказано ВСЕ и ВСЯКИЙ.
Ну и что? В первой цитате не говорится "чтобы всякий не погиб", но "всякий верующий не погиб", а не всякий избран быть верующим.
Вторую цитату можно понимать в том смысле, что Б-г ждет, чтобы все избранные пришли к покаянию.

но ведь не тАк то тАм, а просто - все.

Иначе долготерпение Б-га было бы совершенно не понятно: в каждом поколении больше людей идет в погибель, чем спасается. Чего же ждет Б-г? Того, чтобы все избранные

но ведь нет тАм слова "избранные" (в смысле пред-избранные дО)
нет.

Чего же ждет Б-г? Того, чтобы

наполнилось число !

но тАм в этом числе может быть КАЖДЫЙ.

еще раз повторюсь НЕТ там слова "избранные"(в смысле пред-избранные дО)

[ 30 Сентября 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Misha]

Ответ участнику Rus:
Для Misha.
Ну это уж вообще среднее между глупостью и фэнтези. Кого "как звезд на небе" так китайцев. И что ж - значит они и есть богоизбранный народ?

Я совсем не убеждал Вас в том, в Библии написана правда. Просто Вы написали, что в Библии нигде не написано, про то что Бог - Бог всех народов, а не только Израиля. Вот я сам для себя и нашел эти места. А про китайцев.. Так и они тоже благословились в семени Авраама - в Иисусе. - потому что написано -ВСЕ НАРОДЫ, а не один.

Еще Вы написали что в Библии не написано, что Иисус умер за все народы и за каждого из нас. Я и про это нашел в Библии.

А то что Вы не принимаете это я догадываюсь. Это уже другое.

Миша

[Rus]

Для Misha.

Я совсем не убеждал Вас в том, в Библии написана правда.

А что?
Вымысел?

Еще Вы написали что в Библии не написано, что Иисус умер за все народы и за каждого из нас. Я и про это нашел в Библии.

Вы цитировали лишь ветхий завет, не строчки из нового?
Как вас понимать?

А то что Вы не принимаете это я догадываюсь

Меня всегда удивляли(по минимуму) всякие кришнаиты(белые, сизые и проч.), "адвентисты 8-й пятницы" и т.п..
Неужели нужно уйти подальше, чтоб найти, что ищешь у крыльца своего дома?

[Katerina]

Вопрос участнику Rus:

+++++++
Выши домыслы, что дьявол потирает ручки эвимерны, просто потому, что я в данном случае играю не за него(если принять вашу тарминологию по разделению на Бог-Дьявол).
++++++++
Вы играете не за него? А за кого же? Ведь языческие боги состоят на его службе, ведь вы же не признаете Христа своим Спасителем?! Поймите, если вы не с Иисусом, то против Него.

++++++++
Если человек верующий, и крепок в своей вере, то может оветить на все вопросы по его вере.
Однако таковых немного встречал. Более на самом деле верят во что угодно и кого угодно, под вывеской "Иисус".
+++++++++
Еще пять-шесть лет назад я была бы с вами согласна. И ничего не изменилось бы в моей жизни, еслибы я не уверовала в Иисуса. Для меня Иисус - не вывеска, не "бог", который где-то далеко. Он-Спаситель, учитель, тот, кто всегда со мной. Понимаете, я (опустим скромность на момент) не глупый человек, не фанатик, у меня высшее образование, я просто человек думающий. И те же пять лет назад я посмеялась бы над собой сегодняшней. Но, поверьте, изменилось многое и изменилось зачастую нелогично и неожиданно. У меня много таких же друзей, жизнь которых поменялась. Я осмелюсь пригласить Вас на нашу Христианскую общину. Если Вы нечасто встречали настоящих верующих, то может, у нас Вы их встретите. Пишите мне по мылу, буду рада! Это не реклама, если вы хотите узнать христиан поближе - будем рады.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

Мне удалось собрать некоторые материалы по поводу основ язычества, как со своей стороны, так и со стороны самого язычества, и я хотел бы прояснить Вашу позицию. Заранее извините за длинное сообщение.

Из Ваших источников утверждается, что в среде язычников существуют различные мнения по поводу христианства - некоторые относятся к нему агрессивно, другие считают его извращением старой традиции, третьи признают его морально-этическую роль и считают, что оно должно было прийти на смену язычеству - этого требовала эволюция. При этом христианская аскеза считается вредной и противоестественной для человека, с другой стороны признается, что это явление свойственно не только христианству и не является самоцелью, а лишь средством для развития (при этом она в какой-то форме свойственна и язычникам, как естественное самоограничение в чем-либо ради саморазвития).

Однозначно христианство осуждается за:
1) тесную связь с государством,
2) лингвистическую экспансию в языки народов,
3) подавление инакомыслящих,
4) нетерпимость к иному мнению.
Вы осуждаете его за это же или добавляете еще что-то?
Если за это, то разговор принимает другое направление и не касается самой идеи христианства, а лишь его социальной формы.

Если же Вы беретесь критиковать саму идею, то давайте проясним, на какие источники Вы опираетесь. Из информации, которую Вы указали как базовую, следует несколько источников получения языческого знания. К ним относятся: прочтение книг и "додумывание утраченных истин"; созерцание природы (при этом "выходящие за пределы опыта и памяти живущих поколений" явления воспринимаются как мистические и пополняют языческое видение мира). Далее это этнографические и археологические изыскания, анализ того материала, который живет в народе. Заявляется еще и практический и мистический опыт, при этом под практикой подразумевается повторение ритуальных или каких-либо иных действий, совершавшихся предками, с целью познания их влияния. Насчет мистического опыта я понял, что он подразумевает переживание того, что за всеми природными явлениями стоят духи и непосредственное ощущение выходящих за пределы объяснимых наукой явлений как манифестацию божественного.
Это правильно?

Насколько я понял, Вы говорите о том, что Ваше мировоззрение подразумевает не веру, а размышление над вещами. Но из тех источников получения знания, о которых я только что сказал, невозможно получить ответы, например, на такие вопросы: Существует ли на самом деле (а не в народной традиции) Перун или Сварог, какова их настоящая сущность? Кто именно стоит за определенным явлением - например, посылает ли молнию Перун, Тор или Иегова?
Наконец, не изменилось ли что-либо в мировой расстановке сил (или специализации богов) с того времени, из которого берут свое начало языческие традиции? Или - является ли человек Иисус из Назарета учителем, пророком или одной из манифестаций Рода Вседержителя, или Бога-Отца?

На эти и множество других идеологических вопросов не могут быть найдены доказательные ответы путем лишь размышления над ними или анализа этнографической ситуации. Поэтому они остаются всецело областью веры, в том числе и для Вас. А всеми вышеперечисленными источниками получения знания с успехом пользуется и христианство. Если Вы представляете его как сборище невежественных рабов, которые не утруждают себя размышлением над вещами, то это по меньшей мере некорректно. Несомненно, всякий честный мыслящий христианин подвергал христианство такому анализу. Но максимум, что может доказать любой исторический или этнографический анализ - это то, что человек Иисус из Назарета действительно существовал. Но был ли он Богом - это не может быть доказано методами обыкновенной науки. А "додумывание утраченных истин" (что Вы и привели, насколько я понял, в своем Евангелии от Иуды) не может считаться научным методом достижения истины - любой другой умеющий логически мыслить человек с не меньшей убедительностью мог бы доказать обратное. Катерина, например, как человек с высшим образованием, запросто может написать такое же евангелие-опровержение, просто она не станет этим заниматься, потому что это действительно "додумывание".
А насчет переживания близости Бога - об этом Катерина тоже только что говорила, и найдется огромное количество христиан, которые подтвердят ее слова.

Из этого следует, что язычество все же основано на вере.

Одним из постулатов язычества является также терпимость к иным воззрениям и верованиям - допускается, например, как выбирать себе тех богов, которые больше по душе, так и менять богов. Насколько я понял, допускается также верить и в богов другого народа (например, из скандинавской или германской мифологии) - сюда же относится связь с толкиенизмом.
Исходя из этого непонятно, на каком основании можно говорить о недопустимости веры во Христа, если человек провозглашается свободным в выборе веры.

Из всего этого можно сделать вывод - христианская вера как таковая не может быть опровергнута другой, языческой, верой, как и наоборот. Это можно было бы сделать точным знанием, которое по объективности сравнимо с научным, но относилось бы к духовным вещам, а не к человеческо-земным типа традиций, верований и т.д. Опять же, из перечисленных источников видно, что язычество таким знанием, во всяком случае, которое относилось бы к современности, не обладает.


Однако есть такое явление, как духовная наука (она же представляет в настоящее время эзотерическое христианство). Мне приходилось уже несколько раз упоминать о ней здесь, но только тогда, когда нужно было указать на существование не только христианской веры, но и точного христианского знания. Она имеет дело со знаниями, которые в определенных кругах (в том числе в какой-то степени языческим волхвам) всегда были известны, и исследует современный мир духовными средствами. Это не смутное мистическое переживание, основанное на чувстве, а именно анализ, проведенный в принципе научными методами, но духовными инструментами.

Так вот, она имеет совершенно точное знание о том, кем именно являются те сущности, которые в мифологиях различных народов изображаются как языческие боги. Она также указывает их принадлежность к определенным Иерархиям. В этом смысле христианство, которое говорит о духовных Иерархиях от Ангелов до Серафимов, тоже можно назвать политеистическим.
И духовная наука указывает, что в определенный момент некое Существо, стоящее намного выше народных духов (см., например, Ефес.1:21) пришло на землю и принесло известные новые силы для всего человечества, независимо от народов. При этом все прежние соотношения изменились. Духовные существа (духи народов, ангелы-хранители, а также элементарные существа, которых называют домовыми, гномами, эльфами и т.д.) стали постепенно изменять свои собственные действия и свое воздействие на человека. Современные духовные исследования показали, что в настоящее время они действуют совсем не так, как 1000 лет назад и особенно в дохристианские времена. Они, в частности, начинают переходить от "покровительства" определенным народам к покровительству группам людей, объединенных не по национальному, а по мировоззренческому принципу. В настоящее время два человека из разных народов и даже рас, но объединенные одной идеей (например, христианством), могут чувствовать себя намного более родными, нежели два представителя одного народа, но с различным мироощущением. Раньше такое было невозможно - например, в Древней Греции (так же как и во многих других языческих народах), насколько Вы знаете, самым ужасным наказанием было изгнание из родного Полиса, разрыв с народными корнями - это было хуже смерти.

Эволюция - если человечество вообще хочет когда-нибудь достигнуть единства - движется в этом направлении, и это направление (в числе других важнейших импульсов) ознаменовано приходом христианства.


Поэтому, если Вы хотели бы говорить действительно не просто о вере, но о знании, Вам стоило бы рассмотреть духовную науку как метод настоящего духовного исследования.

А до тех пор позвольте нам верить в нашего Бога, мы ведь позволяем Вам верить в своего.
Если же Ваши возражения сводятся к тому, как христианская церковь (видимо, РПЦ?) ведет себя в социальном плане, то давайте об этом и говорить. Возможно, в этом вопросе Вас многие поддержат.

С уважением,
Serg Anth.

[ 01 Октября 2001: Сообщение изменил Serg Anth ]

[Rus]

Для Katerina.

А за кого же? Ведь языческие боги состоят на его службе, ведь вы же не признаете Христа своим Спасителем?! Поймите, если вы не с Иисусом, то против Него.

Вот это и есть одно из следствий основной проблемы христианства.
Невозможность видеть иного, кроме своего, а стало быть учиться.

Но, поверьте, изменилось многое и изменилось зачастую нелогично и неожиданно.

Это отдеольная тема, и ее быть может стоит вынести отдельно. Я обозначил бы ее как "страх божий".

Если Вы нечасто встречали настоящих верующих, то может, у нас Вы их встретите.

Не часто, это не значит, что вокруг их нет.
Однако ваше предложение принять не могу, по объективной причине - удаленность. Достаточно отдаленно от областных центров, не говоря уже о Москве.
Но поговорить, зачастую, полезно и с врагами, не только с инакомыслящими(вероятно, для вас я такой же).

Удачи.

[ 02 Октября 2001: Сообщение изменил Rus ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Rus:
Для Katerina.
Не часто, это не значит, что вокруг их нет.
Однако ваше предложение принять не могу, по объективной причине - удаленность. Достаточно отдаленно от областных центров, не говоря уже о Москве.
Но поговорить, зачастую, полезно и с врагами, не только с инакомыслящими(вероятно, для вас я такой же).
Удачи.
[ 02 Октября 2001: Сообщение изменил Rus ]

Привет! Почему бы и нет . ЗАмыкаться в себе никто не хочет. Просто когда понимаешь суть , проникаешь в святое святых Библии, то все остальное кажется "черным квадратом" по сравнению с "Джакондой".

[Rus]

Для olgert.

Просто когда понимаешь суть , проникаешь в святое святых Библии, то все остальное кажется "черным квадратом" по сравнению с "Джакондой".

Образно, но я вспомнил по этому поводу иное - притчу про слепых мудрецов и слона.
У каждого свое мнение.
Как знать, что ваша суть не "хвост слона"?
Когда "пробуешь на зуб" множество учений(именно учение, для меня христианство, а не вера, а тем более церковь), то многое открывается, но к сути не приблизит углубление в одно из них.
Все это только грани алмаза под названием жизнь.
И надо иметь крепкие зубы, что бы не обломать их об эти грани.

[ 02 Октября 2001: Сообщение изменил Rus ]

[Misha]

Ответ участнику Rus:

А что?
Вымысел?

Я верю, что правда. Но я Вас не собирался убеждать, в том что там правда. Я просто нашел, что там это есть,а Вы говорили, что нет.

***Вы цитировали лишь ветхий завет, не строчки из нового?
Как вас понимать?

Из Нового Завета я кратенько написал в предыдущем письме - Иисус сказал "идите и научите ВСЕ НАРОДЫ, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

А ВЗ я цитировал, потому что Вы часто пишете, что бы мы смотрели не только НЗ, но и ВЗ где как Вы говорите Бог - только Бог иудеев, Бог только избранного им народа. По крайней мере я Вас так понял.

Миша

[Rus]

Для Misha.
Вот немного ссылок из Н.З.

2.6.Который упасет народ Мой, Израиля.(Мф, Матфей)

18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; (Мф, Матфей)
Ну погрозить кому нельзя? Грози, только жить не мешай.
А вот такой момент:
24.9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; (Мф, Матфей)
А вот это вообще очень занимательно:
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
Т.е. если бы не было проповедано, то все было бы лучше? Зачем же тогда всем народам это? Пусть отдельно взятому народу это достанется, богоизбранному. Тогда и конца не будет.
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.

Ну кто ж в здравом уме козлом захочет стать, уж лучше овцой!?
А если серьезно, то много разночтений. Всегда необходимо учитывать историческую составляющую того или иного высказывания. Да и не грех с оригиналом свериться.
Помниться подобное было с тем на столбе ли на кресте ли был казнен Ешуа. Написание(звучание ли, непомню точно) очень схожее, а так как пишут люди, то и ошибиться очень легко могут.
28.19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Обращение ко своим, но где обращение к иным народам???
Заниматься прозелитизмом? Ну, кого ж удивишь, что еврей всех умней?
Хотя конечно умному еврей не помеха, но у нас иначе, наверное потому, что неочень умных более.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

...А если серьезно, то много разночтений. Всегда необходимо учитывать историческую составляющую того или иного высказывания. Да и не грех с оригиналом свериться...
Разночтения - это нормальное явление. Было бы наоборот - была бы секта. В язычестве тоже существует много разночтений. И это провозглашается религиозной свободой человека - выбирать себе богов или собственное понимание о богах.

Так что Вы все-таки пытались доказать в этой теме? Можете ли Вы сформулировать это в нескольких фразах?

Всего доброго.
Serg Anth.

[Rus]

Разночтения - это нормальное явление. Было бы наоборот - была бы секта. В язычестве тоже существует много разночтений.

То, что справедливо для язычества, справедливо ли для христианства?
Разные веши, по моему.

И это провозглашается религиозной свободой человека - выбирать себе богов или собственное понимание о богах.

Это уже анархия. Важно не переходить некую грань, коя впрочем, так же далека от анархии, как и от монотеизма.

Так что Вы все-таки пытались доказать в этой теме? Можете ли Вы сформулировать это в нескольких фразах?

Доказать?
Нет, доказать верующему, что либо невозможно по определению. Иначе он уже не верующий, а сомневающийся.
Узнать, да. Хотелось бы.
Впрочем, уже узнал. Узнал, в общем-то, достаточно, для того чтобы добавить еще один штрих к портрету монотеиста.
В общем же случае мне жутко важно знать отчего человек, в здравом уме, напрочь забывая свою историю, начинает изучать иную.

[ 08 Октября 2001: Сообщение изменил Rus ]

[Katerina]

Реплика участнику Rus:
++++++++
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.

Ну кто ж в здравом уме козлом захочет стать, уж лучше овцой!?
++++++++++
Вы не хотите быть козлом? Но и овцой для вас быть - слишком унизительно. Так где ж тогда ваш здравый ум? Третьего же не дано.

++++++++
А если серьезно, то много разночтений. Всегда необходимо учитывать историческую составляющую того или иного высказывания. Да и не грех с оригиналом свериться.
+++++++++
Да, разночтений много. Но конкретно вы пытались изучить оригиналы, сверяли их с настоящими переводами, учитывая исторический контекст? Очень сомневаюсь.

+++++++++
В общем же случае мне жутко важно знать отчего человек, в здравом уме, напрочь забывая свою историю, начинает изучать иную.
+++++++++
Смотря какую историю вы имеете ввиду. Если для вас настоящая история русского народа равна язычеству, то это ваше субъективная позиция. Для многих людей история Руси неразрывно связана с христианством. Христиане же не просто изучают историческую книгу Библию, мы читаем Слово Божие, которое наставляет нас и укрепляет нашу веру.

[Rus]

Для многих людей история Руси неразрывно связана с христианством

Для тех кто дальше своего носа не желает смотреть. Неспорю таким много(по разным причинам), но это не снимает ответственности с тех, кто может, но желает.
Вот немного слов принадлежащих М. В. Ломоносову:
"Мы бы имели много басней (мифов), как греки, есть ли бы науки в идолопоклонстве у россиян были".
Это из той темы, когда он боролся с засильем норманской теории. Что сказали христиане по этому поводу? Какой смысл им развивать эти мысли. Более того, это против них играет.
Знать свою историю - знать свои корни. Это дает возможность уверенно и с прогнозированием смотреть в будущее.
У нас же получается все что вчера было - гадость(достаточно вспомнить как старых политиков провожают), а о завтрашнем не думаем вообще(слова из библии уже приводил).

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus.

...В общем же случае мне жутко важно знать отчего человек, в здравом уме, напрочь забывая свою историю, начинает изучать иную...
Знаете, дружище Rus, а мне очень интересно узнать, почему человек считает, что лишь история его народа дает ему право "с уверенностью смотреть в будущее". И мне очень интересно узнать, почему человек никак не хочет принять во внимание, что ситуация в мире могла ведь сильно измениться за тысячи лет и после определенных событий, и старая история уже может быть совершенно неприменима к настоящему времени, а тем более что-то вразумительное сказать о будущем.

...Для многих людей история Руси неразрывно связана с христианством
Для тех кто дальше своего носа не желает смотреть...
Надо же! Это ведь Вы говорите, что сами не желаете смотреть дальше своего носа (древних верований древнего народа, который Вы считаете своим).

Однако я так и не понял Вашу реакцию на сообщение №65. Мне пришлось предположить, что ответить на него Вам попросту нечего. А поскольку нечего, то Ваши утверждения, не опирающиеся на какие-либо доказательства (например, того, что язычество как знание своих корней может помочь уверенно смотреть в будущее, и только оно подходит в качестве веры для славянина) мне приходится считать всего лишь субъективными мнениями, где достижение истины не является целью.

В любом случае, по Вашим же словам, доказать я Вам ничего не смогу (Вы ведь, хоть и не называете себя верующим, все же твердо верите в то, что христианство - это плохо, а язычество - хорошо).

Всего доброго,
Serg Anth.