Иуда - ученик.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Кстати,сама фраза Иисуса:"не двенадцать ли Я избрал,но один из вас диавол",говорит о том,что Иуда был избран сознательно,как "диавол".
Для грязной работы.
Alex.

[Misha]

Ответ участнику Rus:

Ищу.
Посему и пытаюсь задавать его на вашем языке.
Иначе его просто не задашь.
Верить для этого, думается, нет нужды.

Простите, что не понял Вас.
Скажите, пожалуйста, а почему именно этот вопрос? Как он возник и почему для Вас важно найти на него ответ?

С уважением
Миша

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

...Для доказательства нет нужды выгораживать Иуду. Для этого просто можно вычеркнуть самого его из книги. Что с текстами после этого становиться если нет Иуды?...

Извините, дружище Rus, но такая операция не может быть доказательством следующей Вашей фразы: "А Иуда более достоин быть учеником чем кто либо из двенадцати". Именно эта фраза и вызывает возражения. Если для Вас достоинство ученика состоит в том, чтобы предать учителя, то не знаю, что и сказать.

Потому что я могу с равным правом сказать: если вычеркнуть фарисеев и римских солдат из книги, то как Иисус станет спасителем? Из этого делаем вывод, что римская армия - достойнейшая в мире, а фарисейство - достойнейшее из учений! Вы с этим согласны?

Поэтому извините, но я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. И присоединяюсь к вопросу Миши - почему Вы задали свой вопрос?

Всего доброго,
Serg Anth.

[Rus]

Re: почему.

Потому, что думать стараюсь отчего все на этом свете так, а не иначе. От того, что вижу в книгах массу того, на что другие упорно не обращают внимания. От того, что желаю знать.

Вот моя вариация по данному вопросу.
Дорабатываю, но в черне готово.

Евангелие от Иуды.

[Katerina]

Реплика участнику Rus:
++++++++
Потому, что думать стараюсь отчего все на этом свете так, а не иначе. От того, что вижу в книгах массу того, на что другие упорно не обращают внимания. От того, что желаю знать.
++++++++
Не только вы один стараетесь думать, вроде все на форуме этим занимаются
А вот то, что вы видите в книгах (в каких книгах?), это уже другой вопрос. Просите ли вы Господа, чтобы он открыл вам разум, когда вы читаете Библию? Если вы пытаетесь понять эту книгу просто своей головой, то не много вам откроется. Надо обращаться к Автору! Извините, если мои слова звучат, как наставление, но вы пишите, что желаете знать, а для этого одной вашей головы мало

++++++++
Рай и в шалаше трудновато сотворить, а уж насчет того, чтобы вообще не есть, не пить, не ... это не человеческое.
Если гонишь из человека человеческое - КТО ТЫ?
+++++++++
Почему вы решили, что Иисус гнал из человека человеческое? И разве Он все время голодал?
И разве вас Он гонит?

[Rus]

For Katerina:

(в каких книгах?)

Бибиля - книга, иные коран и проч, так же с претензией на боготворенность. Именно о них речь.

Просите ли вы Господа

Не прошу.
В его воле дать ли взять ли.
В вере Руси(до христианизации) было принято славить Богов, но не просить и умолять.
Мы были не рабы божьи, но внуки их.
Я обращаюсь к Богам Руси как к почитаемым родичам, но не как к Господину.
На то есть основания, это Боги нашей Земли. Они нам помогают. От пришлого Бога много ли дождешься?
Абстракция на все сущее малоубедительна. Всемогущему просто по определению нет дела до нас.
Может ли президент оказать помощь конкретному чел-у? Это дело несколько иного уровня. -- Грубое сравнение, но для определения направления мысли думаю сойдет.

Кстати, что касается происхождения книг.
Все они писаны людьми, которые как минимум склонны к ошибкам, а как максимум и к видоизменению под потребу сильных мира сего(царей ли, священников ли).
Библию вообще(в некоторых научных кругах) принято считать сборником легенд кочевников. Причем часто заимствованных у иных народов.
Обитали вблизи Шумеров от них понадергали многого, были в Египте и от туда взяли.
К примеру факт Всемироного Потопа описан у многих народов, причем и у тех кто побогаче традицией чем евреи. Плпгиат как таковой стал пороком совсем недавно, 500 и более лет назад это было не только в порядке вещей, но и считалось обязательным. Что было 2-3 тыс. лет назад можно только догадываться.

Почему вы решили, что Иисус гнал из человека человеческое? И разве Он все время голодал?

Из написанного выше понятно, что я к текстам книг отношусь не более как к историческим документам. Достойным внимания в той или иной степени.

Иррациональная составляющая знания возможна при условии исторической целостности личночти. При нашем разрывном воспитании это очень проблематично. Все что было 10-20 лет назад такой грязью поливают, что до 1000 и 2000 летней давности дойти очень трудно.
Но что стоит народ без своей истории. Это, что и своей культуры нет.
В учет пришлое брать не могу, по многим параметрам расхождение с Русским наблюдается.
Как страдает дерево без сильных корней, так и у нас не помнящих своего родства короткая память не дает адекватно реагировать на многие события. Только когда прижимает до крайности(петух клюнет), тогда просыпаются живые еще корни тысячелетней давности.
Но всегда найдутся такие, что припишут это в свою выгоду.
Вспомните выражения «За Родину, за Сталина». Или победы над неприятелем заслуга иконы в каком ни будь храме.
Народ заслужил, а пользуются другие.

"Зри в корень."

И разве вас Он гонит?

Если я в нем вижу причину несчастий Руси вы считаете он меня приголубит?
Если только чем тяжелым.

[Katerina]

Ответ участнику Rus:
Привет!
+++++++
Если я в нем вижу причину несчастий Руси вы считаете он меня приголубит?
Если только чем тяжелым.
+++++++
Если вам так дороги боги древней Руси, то чего вас так задевает история с Иудой Искариотом? Что вам, великому русичу, до древней еврейской истории?
Вы видите во Христе причину несчастий для Руси?
Для какой Руси? Языческой? Или современной?

[Rus]

Для Катерины.

Если вам так дороги боги древней Руси, то чего вас так задевает история с Иудой Искариотом

Многие истории, как из Библии, так и из иных книг меня интересуют. Некоторые задевают, некоторые волнуют, иные тревожат.
Данная просто интересует.
По причине очевидной неоднозначности учения Ешуа, как такового, а тем более в переложении института церквей.
Христианство, на самом деле, поглощая территории поглощало и то мировозрение, ту культуру которая была на данных территориях. В переработках такого рода и возникали различные конфессии. Заметим, конфессия православия претерпела изменения уже будучи православием, на территории Руси.
Таким образом от христианства мало, что остается.
Вот это то и тревожит более всего, что православие подобрав под себя все, что было выдает все за свое. Праздников тьма языческих переделали под свои нужды, чуть подправив, да переименовав. На такой неверности и лживости,ч то путнее взрастет?

Что вам, великому русичу, до древней еврейской истории?

Мне бы ничего если бы это ни касалось моих родичей(в общем смысле).
А коль пришел, да еще навязываешь, то будь добр ответь по всей строгости.

Вы видите во Христе причину несчастий для Руси? Для какой Руси? Языческой? Или современной?

Ответы очевидны.
Современной. Даже более скажу - завтрашнего дня. В христианстве же не принято думать о завтрашнем дне(в соответствии с библией).
Что до языческой, то к прошлому у нас отношение такое - "помнить и чтить", но не "жалеть и плакать". Те люди сделали, что могли, но что они могли противопоставить новой религии - свое мировоззрение. Но это же просто иные плоскости знания. Поэтому и не было особого сопротивления, т.к. не было сильной религии(в нынешнем понимании). Были ее зачатки на основе тех мировоззрений, кои были на Руси. Но это не умаляет вины христианства.
Отчего?
В силу того, что человека уводит от человеческого. Жизнь ведь на Земле ничто, прелюдия.
По сути, сама религия беспроигрышна и бессмертна в тех условиях пока будут лишения для людей. Будут бедные, значит будут и христиане, будут голодные, значит будут и христиане, будут убогие, значит и будут христиане.
Конечно, какое правило без исключений, но даже они очень и очень нехристианские, при ближайшем рассмотрении. Взять хотя бы Л.Толстого. Верующий и как бы христианин, но...
Вот это "но", оно всегда ставит реальный барьер "между". Было бы желание видеть суть.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

Нужно сказать, что весь расцвет как Киевской Руси, так и затем Московского царства связан с христианством. С него начался подъем Киева, оно позволило и сплотить разобщенное население вокруг Москвы в 14-15вв. И затем в течение столетий люди дрались именно за "веру православную и землю русскую".

А то, что кровно-родственные отношения на основе общих предков и общих богов отошли в прошлое - об этом позаботилась сама эволюция человечества. Как раз возможность создания братства людей не на основе крови, а на основе общих убеждений - вот будущее, к которому стоит стремиться. Возврат к чисто местным верованиям того или иного народа не позволит человечеству в целом преодолеть разобщенность, это очевидно. Россия тогда может столкнуться с большими проблемами при своей многонациональности. Но к счастью, такой тенденции и не наблюдается - национальный элемент играет все меньшую роль. Это действительно путь эволюции, и об этом прекрасно знают те, кто "имеет очи" и в истинном смысле разбирается в ситуации.

...В силу того, что человека уводит от человеческого...
Что Вы подразумеваете под "человеческим"?

Всего доброго,
Serg Anth.
P.S.Что Вы хотели сказать о Толстом? Об анафеме ему? Но он все же остался христианином. Тогда Вам стоит гневаться не на христианство в целом, а на православие как одну из конфессий. Вы именно его имели в виду?

[ 26 Сентября 2001: Сообщение изменил Serg Anth ]

[Rus]

For Serg Anth.

"веру православную и землю русскую"

Об этом я уже где-то говорил. Многие приписывают себе того, что не было.
"За Родину, за Сталина" - разве не было?
Но как 60лет назад, так и 600лет шли за землю русскую.
Все остальное вторично. Сильные мира сего всегда хотели примазаться к славе.
Исторически понятно и логично, то что пришла иная вера. Для того типа гос.отношений это было просто очень вовремя.
Однако историческая необходимость группы людей в отдельно взятый промежуток времени не оправдывает "торжество православия" в проекции на наше время, а тем более на будущее.
Время то иное. И вот это иное время данная вера просто неминуемо обречена на вымирание. По крайней мере, в тех кругах людей, которые не являются страдающими. Когда человек перед выбором и на грани, то его всегда легко склонить к христианству. Сама суть верований в христианстве для людей убитых горем, ущербных, не способных к адекватной реакции на происходящее.
Это по большей части, есть как говорил и исключения(чуть позднее).

А то, что кровно-родственные отношения на основе общих предков и общих богов отошли в прошлое - об этом позаботилась сама эволюция человечества.

Как и о том, чтобы на смену христианству пришло обновленное язычество. Поднятое на качественно иной уровень. Монотеизму не место в нынешнем мире. Слышали, поди, о необходимости многополярности мира, это в политике. В мировоззренческих позициях, частью которых является религия, неминуемо тоже самое.
Дуализм, принятый за аксиому в монотеизме порочен. Нет добра, нет зла. Все человеческая абстракция, да еще в вере возведенная в абсолют. В мировоззрении наших пращуров было иначе.(Не будем говорить о кровожадности, его в библии не меньше.) Восприятие мира как такового, с его добром(как бы) и злом(так же) необходима для нормального существования человека в этом мире. Строя отношения на выдуманном попадаем в выдуманный мир, виртуальный по сути. От сюда и все беды.
Наставляя человека на добро, с ориентацией на него исключительно, неминуемо, если не ломаем в человеке все человеческое и не делаем из него куклу, приходим в другую сторону. Просто принцип маятника. Чем далее в «хорошо» уведете человека тем более в «зло» вернется вам от него.
Но это для тех кто поупертее, монахи и проч. Для большинства это качание маятника проходит незаметно, около нуля.
Уничтожая таким образом в себе человеческое приходим к извратам типа голубизны в приходах(фактами пестрит инет, приводить не стану) или уходе в иные религии(что не всегда безопасно). Путь христианский далеко не для всех, и далеко не так прост, как может показаться из прочтения в библии. Заманить в лоно церкви просто. Главное найти обиженного, ущербного, недовольного. Их поиском и заняты миссионеры всех мастей. А у нас на Руси таковых очень и очень.

Что Вы подразумеваете под "человеческим"?

Все просто. Все то, что не противоречит нормальной жизнедеятельности человека.
Это в общем, конечно.

Что Вы хотели сказать о Толстом? Об анафеме ему? Но он все же остался христианином. Тогда Вам стоит гневаться не на христианство в целом, а на православие как одну из конфессий. Вы именно его имели в виду?

С чего вы взяли, что он остался христианином? У него был свой путь, не похожий на христианство.
Что до иных конфессий, то «вишенка от яблоньки недалеко падает», все одно, хотя бы тем, что они себя к таковым причисляют.
А разногласия не так уж много и значат, всему виной снобизм верхушки той или иной конфессии. Сила в единстве. Разобщитесь еще более и вас завалить будет еще легче. Но экуменизм не приветствуется ни одной религией, ни даже конфессией, такова суть человека.

П.С. Разумному и совестливому человеку нужна ли религия? - это по части человеческого.

[Katerina]

Вопросы участнику Rus:

++++++++
Современной. Даже более скажу - завтрашнего дня. В христианстве же не принято думать о завтрашнем дне(в соответствии с библией).
+++++++++
В христианстве как раз принято думать о завтрашнем дне. Каждый наш день здесь и сейчас, каждый наш поступок в этот день, даже каждая наша мысль определяет то,что будем мы иметь в вечности. Я не имею в виду потерю спасения, мы спасены жертвой Христа (а ваши языческие боги были способны умереть за человека?). Но каждый будет отвечать за тот плод, который принес в своей жизни:
1 Кор., 3 глава:
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Это - Библия, Слово Божие. Почитайте сами.

+++++++++
В силу того, что человека уводит от человеческого. Жизнь ведь на Земле ничто, прелюдия.
По сути, сама религия беспроигрышна и бессмертна в тех условиях пока будут лишения для людей. Будут бедные, значит будут и христиане, будут голодные, значит будут и христиане, будут убогие, значит и будут христиане.
+++++++++
Вы считаете, что все христиане - голодные, убогие и бедные? Да, множество людей поверили во Христа, будучи в беде. Но для того часто беда и приходит в жизнь человека, чтобы показать ему, как мало он сам имеет власти над своей жизнью, чтобы он обернулся лицом к Творцу. Но многие люди приходят к Богу, будучи благополучными и здоровыми, просто они начинают видеть в окружающем нас творении, в его красоте руку и силу Божию.
Христианство уводит человека от человеческого? Оно делает из животного человеческого существа, которому часто нужны только сон, еда, развлечения - все, что удволетворяет эго - Человека, которым его задумал Бог.
Если вам ближе теория эволюции (из обезьяны в человеки) или языческие теории (в шумерских, например, людей создали лишь для того, чтобы они работали вместо мелких богов, которых угнетали вышестоящие) - это ваш выбор.
Но для меня нет ничего лучше знать, что Бог нас сотворил, чтобы мы отражали Его Славу, для общения с нами и так возлюбил нас, что пришел Христос и, умерев за грешного человека, дал ему возможность вернуться к Творцу.

[Rus]

Для Екатерины.

В христианстве как раз принято думать о завтрашнем дне.

Ну да?
Только лишь для того, что бы служить Богу. Замечу Богу Яхве. Имя такое у него. И не ваш он Бог. Был бы ваш, то и Ешуа не открещивался от иных народов. Да и в ветхом завете сплошь и рядом говориться о гонениях на иные народы в угоду богоизбранному. Ежели, желаете к ним примазаться тогда да, конечно. Но по мне, так лучше всегда иметь свою голову на плечах, и самому решать со своими богами свои вопросы.
Можно и конкретнее:
6.25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? (Е. от Матфея)

(а ваши языческие боги были способны умереть за человека?).

Доказательства на бочку(иначе просто слова), что он за вас(ну хотя бы все народы вообще) умер.

Христианство уводит человека от человеческого? Оно делает из животного человеческого существа, которому часто нужны только сон, еда, развлечения - все, что удволетворяет эго - Человека, которым его задумал Бог.

Что-то за 2К лет слабо получилось(с христианами имею в виду). Таким он просто задуман изначально. Иллюзия(красивая сознаюсь легенда) ваша останется иллюзией в веках. Хоть и трудноустранимая преграда на пути развития человека, но все же преодолимая.

...это ваш выбор

Мой выбор Русь с ее историей на неодну тысячу лет. Обрезанием и виртуальным заниматься не намерен.

что пришел Христос и, умерев за грешного человека, дал ему возможность вернуться к Творцу.

Что ж это ваш выбор, но лишь при условии, что это в целом не сказывается на здоровье нации. В случае с христианством это трудновато, т.к. воспитывается раб с искаженным мироощущением.
Я не могу позволить, чтобы мои дети воспитывались подобным образом. Делаю и буду делать все для полноценного их развития, без клише христианства.

[Katerina]

Реплика участнику Rus:
++++++++
Только лишь для того, что бы служить Богу. Замечу Богу Яхве. Имя такое у него. И не ваш он Бог. Был бы ваш, то и Ешуа не открещивался от иных народов.
++++++++++
Вам не нравится такое предназначение - служить Богу? Тогда зачем вас создали ваши языческие божества? Ваша цель жизни, зачем вы им нужны?
Бог Яхве - мой Бог. Он - мой и ваш Творец, Создатель всего нашего мира. Вы в это не хотите верить - это ваш выбор и ваша проблема. Приведите места из Писания, где Иисус отркрещивался от иных народов, список этих народов дайте (может быть там и великие русичи числятся? )

+++++++
Можно и конкретнее:
6.25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? (Е. от Матфея)
+++++++
Для вас это место - призыв Иисуса не жить реальной жизнью? Трактовка хромает... Иисус призывает видеть ГЛАВНОЕ в жизни человека. Неужели для вас главное - купить хлеб и новые брюки? Может быть, ваша душа более важна этих забот? И потом, Кто вам дал ваши способности, чтобы вы могли заработать деньги на хлеб насущный? Кто вам дал ваш ум? Само образовалось? Родители, воспитание? Смотрите в корень - у всего есть начало.
Все, что происходит в моей жизни - это дар Божий. И то, что у меня есть способности, работа, семья - Его подарок. Все - от Него. Поэтому Иисус и говорит, что Отец позаботится о наших проблемах, главное - не уходить от Него, быть в Его реальности.

++++++++
Доказательства на бочку(иначе просто слова), что он за вас(ну хотя бы все народы вообще) умер.
++++++++
Для меня доказательство - Слово Божие и жизнь моих братьев и сестер во Христе.

+++++++++
Что ж это ваш выбор, но лишь при условии, что это в целом не сказывается на здоровье нации. В случае с христианством это трудновато, т.к. воспитывается раб с искаженным мироощущением.
+++++++++
Христианство не воспитывает раба. Это ваше личное мнение. Вы считаете себя свободным? Так зачем вам вообще боги Руси? Живите себе без них, а если уж они так нужны - то вы получаетесь раб этих богов.

[Katerina]

Реплика Rus:

В догонку...
"Что-то за 2К лет слабо получилось(с христианами имею в виду). Таким он просто задуман изначально."

Как-то встретился владелец мыльной фабрики и пастор на улице. Владелец сказал пастору : Вот вы говорите, что Христос умер за людей, что дал им жизнь вечную и возможность вернуться к Отцу. Так почему же так много злых людей осталось в мире, почему мир не изменился?
Пастор, подумав, указал ему на маленького мальчика, который играл в песочнице и весь измазался: Уважаемый, видите этого грязного мальчика? Похоже, ваша фабрика выпускает плохое мыло.
Фабрикант возмутился: Мое мыло очень хорошее, но ведь мальчик им не мылся!
Пастор ответил ему: Вот потому и мир полон несовершенных людей, что они знают о Христе по наслышке, не верят в Него, не принимают Его жертвы лично для себя, не любят Его...
+++++
Не провожу никаких параллелей, но если бы люди жили по заповедям, описанным в Евангелии, то мир бы здорово изменился. Но это сложно, требует прежде всего осознания своей проблемы - грешной природы, покаяния, прихода к Богу...

[Rus]

Re: Katerina

но если бы люди жили по заповедям, описанным в Евангелии, то мир бы здорово изменился.

В универе по атеизму(у нас это еще было) за "неверный" ответ по десяти заповедям схлопотал 4. Тогда так думал.
Прошли годы прежде понял иллюзорность "если бы". Не будет этого.
А для того, что бы "мир здорово изменился" нужно просто воспитать в человеке совесть, честь и любовь к своей земле. По сути все заповеди, есть общечеловеческие моральные принципы, присущие любой нации, любому народу.
К примеру в Греции в период ее золотых веков(замечу задолго до Ешуа) были сформулированы все эти принципы, но это не помогло Греции.
В иных культурах и задолго до этого так же присутствовало желание морального воспитания общества.
Вся беда в том, что за несколько тысяч лет человек стал знать больше, но не изменился внутренне, духовно.
Не изменить его и с помощью христианства. Даже сказал бы, а тем более с помощью него.
Дело в том, что с помощью данной религии нарушается человеческая сущность. Установки 10 заповедей никогда не воспримутся адекватно человеком, т.к. сама жизнь иная, не «божеская» сказал бы.
А посему первично надобы самому Богу измениться и поменять мир так, что бы принципиально была возможность меняться. А до тех пор «кольцевая, подумал Штирлиц».
В данном случае я попытался рассматривать христианство в идеале. То, не разделенное конфессиями и сектами, которое присутствует в Евангелиях. Если же учитывать те наносы веков, что прошли с того времени, то тем более становится очевидным, что выхода нет. Христианин себя все больше и больше раздробляя, загоняет в угол. И повернуться из угла(хотя бы) ему ох как трудно.
Что до притчей то ими сыт не будешь. Разглогольствовать хорошо, но до тех пор пока твоей шкуры это не коснется.
Жизнь все ставит на свои места.
По нашему завоведи выгледят примерно так:
Жестоко не только делать жестокость, но и "Жестоко терпеть жестокость". Ваше "подставить щеку" сейчас очень неактуально. Добро должно быть с кулаками.

Христианство не воспитывает раба. Это ваше личное мнение. Вы считаете себя свободным? Так зачем вам вообще боги Руси? Живите себе без них, а если уж они так нужны - то вы получаетесь раб этих богов.

Отчего же. У нас очень даже простые отношения. Мы их внуки. И отношения нас к ним на уровне почитаемых родичей.
Когда русич славит Богов это и есть его отношение к ним.
Но не просит, но не рабски умоляет.
Немного в тему.

[ 26 Сентября 2001: Сообщение изменил Rus ]