Иуда - ученик.

[Rus]

For Misha.

Получается, что Вы верите, что Иисус Ваш спаситель. Почему Вы тогда называете себя язычником?

Отнюдь.
Но должен же я задавать понятные для вас вопросы.
Возможно и перефразировать все иначе, но кроме ругани ничего не получится. Посему так и формулирую.

[Misha]

Ответ участнику Rus:

Отнюдь.
Но должен же я задавать понятные для вас вопросы.
Возможно и перефразировать все иначе, но кроме ругани ничего не получится. Посему так и формулирую.

Т.е. Вы не ищите ответа на этот вопрос. Тогда не понятно, за чем Вы спрашиваете. Если хотите наехать или ругать, то наезжайте и ругайте, так будет понятней.

Миша

[Serg Anth]

Здравствуйте, Rus!

...И шел он на это сознательно, а не как иные только на третий раз сообразив, что отрекаются от своего учителя.
Сам творил свою жизнь...
Да откуда же у Вас такие данные? Кто Вам сказал, что он шел на это сознательно и сам творил свою жизнь? Какие факты позволяют Вам такое утверждать?

Стихи из Евангелия от Иоанна однозначно указывают, кто именно подвигнул Иуду на его поступок. От свободы я отнюдь не открещиваюсь, наоборот - совершенно очевидно, что Иуда как раз не был свободен, когда предавал Иисуса (он был рабом того, кто был в нем). Стихи из Мф.27:3-5 указывают на это прямо.

Поэтому если Вы не сможете привести хоть мало-мальских доказательств того, что Иуда шел на предательство сознательно, да еще и до конца
оставался верен Иисусу, то Ваше мнение придется считать лишь субъективным мнением, ни на что не опирающимся и сознательно открещивающимся от фактов.

Всего доброго.
Serg Anth.

[ 18 Сентября 2001: Сообщение изменил Serg Anth ]

[Rus]

Было:

Если бы не Иуда был бы Ешуа спасителем?

Вы же:

Т.е. Вы не ищите ответа на этот вопрос.

Ищу.
Посему и пытаюсь задавать его на вашем языке.
Иначе его просто не задашь.
Верить для этого, думается, нет нужды.

Наезжать не собираюсь, не тот уровень.

[Rus]

For Serg Anth.

Поэтому если Вы не сможете привести хоть мало-мальских доказательств того, что Иуда шел на предательство сознательно, да еще и до конца

Вы отклоняетесь в сторону.
Все проще.
Для доказательства нет нужды выгораживать Иуду. Для этого просто можно вычеркнуть самого его из книги. Что с текстами после этого становиться если нет Иуды?
Вот тогда и встет мой первоначальный вопрос во весь рост.

Если бы не Иуда был бы Ешуа спасителем?

Что до Иуды, то:

70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

Т.е. знал и все вел(сам) именно этим путем.
Думается не абсолютный дурак и Иуда слыша не раз подобное, думал на что шел. Мог бы и не так, ан нет. Отстрани от себя его Ешуа(зная), случилось бы все так?


26 И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.


Но каждый там свободно шел своим путем.

[Игорь]

Ответ участнику Rus

Т.е. знал и все вел(сам) именно этим путем.
Думается не абсолютный дурак и Иуда слыша не раз подобное, думал на что шел. Мог бы и не так, ан нет. Отстрани от себя его Ешуа(зная), случилось бы все так?

Иисус не отстранил Иуду, поотму что сейчас Он не гонит от себя даже предателей. Он сказал "приходящего ко мне не прогоню вон". Он знал своего предателя, но не творил суд раньше времени. Поэтому и исполнилось Писание.
А Иуда слышал слова предупреждения. Но не внял им. Сегодня многие слышат слова предупреждения, но опять таки, идя следами Иуды, их стараются не замечать.

26 И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

Но каждый там свободно шел своим путем.

ну гдеж свободно? Вы сами привели место, где говорится, что в Иуду вошёл диавол (конечно поведение Иуды и желание предать Иисуса привели к этому), и тот был уже одержим бесами когда делал предательство....

Да Иуда никогда и не понимал Иисуса, ни того, кто Он, ни какова Его цель.
От Иоанна12. 4-6
Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих,но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

Здесь очень ясно видно, кем же был Иуда - никак не помощником Иисуса, а вором и предателем.

[Rus]

Вы опять отклоняетесь.

Если бы не Иуда был бы Ешуа спасителем?

Все на тексты да на тексты, а сами на что?

Он не гонит от себя даже предателей.
Далеко не так. Гонит от себя и многих.
Гонит и тех кто хотел бы проститься с умирающими родителями, гонит и тех кто иным образом в миру, а не духом единым.
Рай и в шалаше трудновато сотворить, а уж насчет того, чтобы вообще не есть, не пить, не ... это не человеческое.
Если гонишь из человека человеческое - КТО ТЫ?

[Eugene104]

Лучше не домысливать что-то а обратиться к писанию.


Рим.9:14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Рим.9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Рим.9:16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Рим.9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Рим.9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Рим.9:19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Рим.9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Рим.9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
Рим.9:23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
Рим.9:24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

С любовью во Христе,
Евгений

[Eugene104]

Ответ участнику Rus:
Вы опять отклоняетесь.

Текст ниже очень странный, похоже на какую-то восточную философию.



Он не гонит от себя даже предателей.
Далеко не так. Гонит от себя и многих.
Гонит и тех кто хотел бы проститься с умирающими родителями, гонит и тех кто иным образом в миру, а не духом единым.
Рай и в шалаше трудновато сотворить, а уж насчет того, чтобы вообще не есть, не пить, не ... это не человеческое.
Если гонишь из человека человеческое - КТО ТЫ?

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Rus:

Если бы не Иуда был бы Ешуа спасителем?

На самом деле это гадание на кофейной гуще. Может если бы не Иуда, установилось бы Мессианское Царство, и все народы пришли бы и поклонились Богу неба и земли, и жили бы долго и счастливо, а Иуда все усложнил своим предательством. Попробуйте доказать обратное.

[Rus]

For JAGUAR.

Может если бы не ...
Попробуйте доказать обратное.

Нет все более очевидно.
Ешуа просто необходимо погибнуть, причем то, что его повесили на столбе, а не распяли на кресте не волнует некого особо.

Доказывать то, что его уход просто необходимо обязан быть трагичным? Нуждается ли в доказательстве?
Если и не Иуда, то его нужно придумать.
Само христианство основано на жертве. Не будь жертвы Ешуа не будет и ничего христианского.

У Иуды, как обычного человека, был выбор уже в силу того, что он не зашорен абсолютом веры, если верить текстам.

«Мессианское Царство» - абсолют как коммунизм, и так же недостижим, и так же вреден, как уводящий от истинного пути.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Не установилось бы тогда Царство.
" впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться".
Иисус должен был умереть.Должен.Так было определено Всевышним.53 глава Исайи,там все написано.Не могло быть никаких "если".
Иуда был звеном в цепочке,ведущей Спасителя на крест.И НИ ОДНО звено не могло быть гнилым и не прочным,ни одно.Иисус его даже торопил,что-бы Иуда не засомневался: предавать - не предавать.
"но горе тому человеку".
Alex.

[Rus]

For Ex nihilo

Иисус его даже торопил,что-бы Иуда не засомневался:

Вот и я о том же.

Иисус должен был умереть.Должен.Так было определено Всевышним.

Вот.
Только сдесь и не пахнет свободой выбора(по книге).
А в случае человека всегда выбор есть. Иначе зачем торопить Ешуа - "что-бы Иуда не засомневался: предавать - не предавать."?

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику JAGUAR:
Не установилось бы тогда Царство.

Алекс, я о другом. Если бы Иуда не предал, то в Писании ничего о смерти Мессии не было бы. Просто и понятно, тогда бы установилось Царство. Но все произошло так, как должно было произойти, чтобы сбылось написанное, поэтому говорить о предательстве Иуды бессмысленно: не было бы предательства и распятия Мессии, не было бы об этом написано. А предательство и распятие есть, поэтому об этом и предречено в пророках. Не понимаю для чего строить обратную связь, это как думать по каким законам движется транспорт если пленку пустить в обратном направлении. Понятно что по другим, нежели чем он на самом деле движется.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Rus:

Нет все более очевидно.
Ешуа просто необходимо погибнуть

Опять таки потому что это было предречено. Если бы был другой план, то Его бы не распяли.

Если и не Иуда, то его нужно придумать.
Само христианство основано на жертве. Не будь жертвы Ешуа не будет и ничего христианского.

Была бы другая форма и все.

У Иуды, как обычного человека, был выбор уже в силу того, что он не зашорен абсолютом веры, если верить текстам.

Иуды выбор был один - предать, и он этот выбор сделал. Как-будто Бог не знал предаст он или не предаст. Заранее знал, вот пророки и написали.

«Мессианское Царство» - абсолют как коммунизм, и так же недостижим, и так же вреден, как уводящий от истинного пути.

Кто сказал? Царство будет, с его евангелием и пришел Христос.