Был ли истинным апостолом Матфий?

**Иерушалайм** · 10 September 2007, 01:51 AM

Сообщение от Бывший мормон

Самый простой способ, два принтидента - две стороны.

Но теперь Вы допускаете, что способ мог быть несколько сложнее, более доступный для божественного провидения?

[/url]
К Ж. прибегали уже древние евреи, определявшие при помощи 12 драгоценных камней с именами 12 колен израильских волю Бога (так назыв. урим и туммим, Исх. XXVIII, 9 сл.; 1 кн. Самуила XXVIII, 6). Метание жребия для обнаружения виновного описано в эпизоде из истории царя Саула (1 кн. Самуила XIV, 38-44) и в книге пророка Ионы (I, 7-8). Греки прибегали к жребию с незапамятных времен. В Илиаде (см.) бросают жребий, кому начать поединок; Одиссей с Еврилохом жребием решают, кому идти к Цирцее (Од. X, 205 сл.).
В эпоху миннезингеров употреблялись при метании жребия две палочки, одна короткая, другая длинная; первая означала неблагоприятный исход (отсюда немецкое выражение: den Kü rzeren ziehen).
В некоторых случаях Ж. заменялся обозначавшимся тем же латинским термином (sors, спец. sortes Sanctorum) гаданием по книгам Священного Писания (или по Вергилию) или по словам Евангелия, случайно услышанным при входе в церковь во время богослужения.
как упомяналось, монетка

Вот видите сколько способов существует. Попробуйте поразмышлять по поводу жребия, о котором написано в первой главе Деяний, в другой плоскости. Не для меня попробуйте, для себя. Может быть появятся новые мысли, новое видение.

Дух еще не сошел, а влияние Духа, вещь не постоянная.

Все-таки я задал несколько другой вопрос. Он касался ключей (полномочий) Петра. Хотелось бы получить ответ именно на поставленный вопрос.

может ли у мормонов человек, который не получил дарование Духа Святого, быть одним из апостолов???

Нет! Не может! Но библейские апостолы получили дарование Духа Святого до Вознесения Христа. Постарайтесь понять смысл того, о чем пишут Писания. Святой Дух был дарован апостолам Самим Христом, а вот дары Святого Духа на них сошли именно в день Пятидесятницы.

Потому что есть Иерархия.
Иисус, пророк, 12, 70.
Мы же видим на собрании 120 человек.
Следовательно 50 человек, не могли участвовать в выборе.

Хотя Вы и не ответили на конкретно поставленный вопрос, но тем не менее я выскажу свое мнение по Вашему ответу. Лично я считаю, что в выборе кандидата на место нового апостола принимали участие только одинадцать. Остальные, скорее всего, высказывали свое мнение или предложения. Утверждать не могу, просто это мне представляется так.

И все-таки постарайтесь дать свой ответ на поставленный вопрос

.

1) почему я не забрал свои слова - Описал выше.

Дайте пожалуйста сносочку на Ваше описание. Возможно я не понял этого Вашего шага.

2) Вы так и не ответили.
в мормонизме Может ли человек стать апостолом, перепрыгнув кворум 70???

Не знаю.

Если нужны ссылки, я найду.
Об этом не раз упоминалось мной и Сержем.

Да, вот именно этого я от Вас и ожидаю. Дали утверждение - подкрепите стихами. Я жду от Вас сноски на Писания.

5.

Цитата из Библии:

Гал.1:1 Павел Апостол,
[избранный] не человеками и не
через человека, но Иисусом
Христом и Богом Отцем,
воскресившим Его из мертвых,

Я верю его словам, так его свидетельство состояло из 2, так как он избранный Божий.

Я тоже верю его словам, и тоже верю, что он был избран апостолом Иисусом Христом. Наши разногласия состоят в том, что Вы утверждаете, что Христос непосредственно назначил его апостолом, а я, что он был призван через уже действующих апостолов, именно так, как и был избран Матфий. Поэтому и прошу Вас указать стихи из Писаний, где приводятся слова самого Спасителя об избрании Савла апостолом.

Смотря, кто как принимает писания, слова апостолов.
Я не удивлен, что вы не верите словам Павла, а наоборот говорите, что он преувеличивал в свой счет.

Зачем Вы опять приписываете мне не существующие высказывания? Если я говорил именно так, то приведите ссылку. Если нет, то Вам следует принести мне свои извинения.

По крайней мере я вижу, что в случае с Матфием Вы принимаете Писания, действия и слова апостолов - как отсебятину. А в случае с Павлом его слова - как слова Бога.

Компромис, условия описаны.

Значит выводов не сделали. Не захотели, значит, поразмышлять в молитве над этим материалом. Ваше право. Каждый изучает Библию так, как считает нужным.

А он уже был на них в то время???

А Вы до сих пор сомневаетесь? Или стих из 20 главы Евангелия от Иоанна:

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.

тоже не стали изучать, или выбросили его, так сказать, в корзину с компромисами?

8. Почему апостолы и ученики боялись Савла? Это тоже было описано. Я не буду повторяться.

Из Ваших объяснений следует понимание, что они боялись Савла по причине того, что он должен был занять чье то "тепленькое" апостольское место. Писания же говорят о совершенно других причинах.

Объясните зачем задавать такие вопросы, если вы сами заикались об этом в 107 посте???

Мне было интересно узнать, изменилось ли Ваше мнение по этому вопросу, в процессе нашего общения.

9. Что именно сказал Господь Ананию? Было ли в этом видении что либо сказано об апостольстве Савла?
Лентяй, ух и лентяй.
От Деян.9:10, может хоть так возьмете в руку.

Вы похоже опять умышленно "не поняли" моего вопроса. Я хочу, чтобы Вы собственноручно написали эти слова. Может быть в Вашем экземпляре Библии они написаны несколько по другому, и по этому Вы утверждаете, что Господь сказал Ананию о том, что Савл есть его избранный апостол. Вот и вся причина моей просьбы.

**Иерушалайм** · 10 September 2007, 02:10 AM

Сообщение от Степан

Я Вам задам те же вопросы, что и профессору. Допустим, Вы правы. Что из этого следует, что Матфий был законный Апастол? Какая из этого мораль или ценность для нас вытекает? Какие выводы? Что это даёт для нашего и Вашего спасения?

Хороший вопрос!

Если коротко, то мораль и ценность для нашего спасения состоит в том, что кворум двенадцати обязан был всегда востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов. На этом основании создана Церковь Иисуса Христа. Двенадцать - это не однократный выбор. Матфий, Варнава, Иаков и Павел занимали места умерших или погибших апостолов, и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

**Степан** · 10 September 2007, 05:18 AM

Сообщение от Иерушалайм

Хороший вопрос!

Если коротко, то мораль и ценность для нашего спасения состоит в том, что кворум двенадцати обязан был всегда востанавливаться после смерти или гибели одного из апостолов. На этом основании создана Церковь Иисуса Христа. Двенадцать - это не однократный выбор. Матфий, Варнава, Иаков и Павел занимали места умерших или погибших апостолов, и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

На каком это основании Вы взяли, что перевыбор должен быть всегда? Если я не ошибаюсь, Апостол Иаков был убит Иродом и никто его не переизбирал. Вы же говорите, что должно быть постоянно заменяться. Не было замены ему сделано больше чем там лет 30 или 40 после его смерти. Не написано. Если бы Богу было угодно показать на основании Писания, что выборы должны быть всегда, было бы написано, что Иаков был переизбран. Такого нет, что перевыбирали Иакова, с упоминанием имени его, как это было сделано с Иудой. Перевыборы это просто домысел без всяких оснований на Евангелии. На нём мы все должны обосновывать свои выводы.

Ваше предположение о перевыборах есть ничто иное, как признак отступничества, так не делали ещё во времена Апостолов.

**Great Serge** · 10 September 2007, 10:44 AM

Сообщение от Иерушалайм

......и тем самым востанавливали кворум. Так должно было продолжаться всегда. После того, как организация Церкви была разрушена - наступили времена отступничества. Церковь Иисуса Христа основаннаяя на пророках, апостолах и пр. больше не существовала на Земле.

Вот об этом и речь... Мормоны считают на этой доктрине "Кворум 12-и", что по сути со второго века - уже наступила эпоха отступничества, а их лжепророк Смит в 19 веке востановив Кворум 12-и Апостолов востановил возродил и Церковь!
Вот такая вот басня...

Серж

**Great Serge** · 10 September 2007, 10:54 AM

Сообщение от Степан

ИЕРУШАЛАЙМУ
Ваше предположение о перевыборах есть ничто иное, как признак отступничества....

Согласен Степан!
Даже Поликарп Смирнский (2 половина 1-го века - 1 половина 2-го века), ученик любимого ученика Христа никогда не уопминал о важности "Кворума 12-и"!!! Об этом во втором веке не писали ни Иустин ни Клемент...
К тому же если это была бы такая важная детеаль, как к примеру Спасение по Вере (о котором говорится более 10 раз), как важность быть едиными (очень много раз), как важность бодрствовать, молиться (очень много раз говориться) - то и Павел и Петр и Иоанн и Лука и Матфей и Марк обязательно бы об этом написали хотя бы по разу или в крайнем случае хотя бы 2-3 упоминания на всех... НО НЕТ... НЕТ ТАКОГО - НИ РАЗ! Поэтому говорить о важности НЕ ПРИХОДИТЬСЯ.

Серж

**Иерушалайм** · 10 September 2007, 12:00 PM

Сообщение от Степан

На каком это основании Вы взяли, что перевыбор должен быть всегда? Перевыборы это просто домысел без всяких оснований на Евангелии. На нём мы все должны обосновывать свои выводы.

Ваше предположение о перевыборах есть ничто иное, как признак отступничества, так не делали ещё во времена Апостолов.

Серж

Вот об этом и речь... Мормоны считают на этой доктрине "Кворум 12-и", что по сути со второго века - уже наступила эпоха отступничества

Серж

Согласен Степан!
Даже Поликарп Смирнский (2 половина 1-го века - 1 половина 2-го века), ученик любимого ученика Христа никогда не уопминал о важности "Кворума 12-и"!!! Об этом во втором веке не писали ни Иустин ни Клемент...
К тому же если это была бы такая важная детеаль, как к примеру Спасение по Вере (о котором говорится более 10 раз), как важность быть едиными (очень много раз), как важность бодрствовать, молиться (очень много раз говориться) - то и Павел и Петр и Иоанн и Лука и Матфей и Марк обязательно бы об этом написали хотя бы по разу или в крайнем случае хотя бы 2-3 упоминания на всех... НО НЕТ... НЕТ ТАКОГО - НИ РАЗ! Поэтому говорить о важности НЕ ПРИХОДИТЬСЯ.

Чтож, давайте обсудим этот вопрос в новой теме: http://www.evangelie.ru/forum/t37575.html#post975874

**Иерушалайм** · 11 September 2007, 10:57 PM

Сообщение от Иерушалайм

Цитата участника Иерушалайм:
Итак, одно из утверждений, наших с Профессором оппонентов, состоит в том, что Петр и другие апостолы приняли решение еще не получив Духа Святого:

Другое утверждение гласит, что шаг с избранием нового апостола был сделан без молитвы:

Третье утверждение состоит в том, что Петр и другие апостолы поступили по собственной воле:

Я и Бывший мормон (уверовал в Истиного Христа и вышел из мормонства) утверждаем, что по Деяним видно, что апостолы (еще до сошествия на них Духа Святого) сами выбрали по своему мнению двоих, после этого помолились и бросили жребий... 9

Я увидел только размышление человека, который не всегда мог действовать от имени Бога.
11

да, они по своему усмотрению выбрали апостола, но не для зла это делали, а хотели как лучше, просто не дождались апостола выбраного лично Самим Христом. 61

Хоть Пётр и был со Христом три год, но он и другие допустили ошибку. 90

Опять же, сколько я не читал первую главу из книги Деяний, ну никак не могу увидеть самовольства апостолов, никак !

Ну все идет как положено: и Дух Святой на них был, и в постоянной молитве они были, и решение о выборе нового апостола было сделано на основании Писаний.

Деяния 1

15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.
20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.

Псалтирь 108

8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой;
9 дети его да будут сиротами, и жена его вдовою;
10 да скитаются дети его и нищенствуют, и просят хлеба из развалин своих;

Заблуждаетесь вы господа. Писания утверждают обратное от ваших слов! Поступали они именно так, как об этом говорили Писания. И я больше чем уверен, что Иисус Христос перед своим Вознесением объяснил им понимание этого псалма.

От Луки 24

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.

Обратите внимание уже при Давиде Святой Дух имел влияние и действовал через людей.

P.S. Разный размер шрифта установлен не мной.

**Иерушалайм** · 21 September 2007, 12:18 AM

Еще одно из утверждений "противников" Матфия - это то, что Матфий является этаким "не первосортным" кандидатом, а вот Павел - это "супер".

да, они по своему усмотрению выбрали апостола, но не для зла это делали, а хотели как лучше, просто не дождались апостола выбраного лично Самим Христом. 61

Яков, Варнава, Матфий, Сила - названы апостолами, хотя можно читать это слово и как посланники (в двух случаях переведено именно как "посланник"). НО истинность именно выбранного БОГОМ апостола - может подтвердить по Писанию только момент призвания такого апостола Самим Христом! И подобных Апостолов - всего 12, без отпавшего Иуды. 62

Цитата участника Иерушалайм:
А Варнава? А Иаков? Про их божественное указание тоже ничего не сказано.

Нет необходимости. 64

Ничего плохого в этом избрании нет, но факт в том, что выбран он по тому что написано - самими апостолами, а не Господом Христом. Они причислели его вместо Иуды, а не Господь - потому что о действии, знамении Бога в этой ситуации НИЧЕГО не говорится... 65

Так что или убирай из этого списка Матфия или Павла. Все же скажут, что Павла убрать невозможно, почти поливина Нового Завета им написана, Матфий же не упоминается вообще после этого. Так что Матфий не есть в списке 12-ти. 90

Матфий был выбран через человеков. Павел был выбран Христом и Отцом есть разница.
Сам Бог его избрал не через человеков. Он есть Мой избранный сосуд, Апостол, не через человеков так не было сказано о Матфие.
Апостол Павел не раз говорил, что я от Самого Господа принял, что и вам передал, что в ту ночь ... и т.д. Он не был с Ним, но его слова также важны, как если бы он был там.

Цитата участника Иерушалайм:

- Отличный ход! Вы не дали Матфию ни единого шанса

!

А их у него и не было.
Память о нём в небесном Иерусалиме будет вытерта, а вместо него будет Апостол избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, это Апостол Павел. О Матфие так не написано нигде.
Матфий, как Апостол, не участвовал в том, что Вы пишите, покажите мне в Евангелии где это? нет. Он не был решающим голосом даже и нигде не высказывлся, например, как Иаков встал и сказал, когда говорили за обрезание язычников. 95

Варнава и Иаков первоначально не были избраны Самим Господом, за Матфия такого не пишется также, только Павел был таковым. Теперь Вы мне скажите, кто же будет из сих четырёх там вписан? Тех остальных трёх никуда не надо девать, их титутлы за ними остаются, но в перечисление 12-ти они не входят. Не будет ли по Вашему, что список 12-ти в Откровении Иоанна неправильно упомянут? Я просто уточнял, если другие упоминаются, а Матфий нет, то это могло бы говорить о чём-то. Оказывается, что имена не упоминаются. Тогда и остаётся заменить только одного Иуду. Только 12-ть может быть в том списке. Остаётся один метод по которому можно предположить, кто займёт его место. Этот метод и есть: те, которые первоначально были избраны Самим Господом.
, что они сопричислили ещё не означает, что так и будет. Апостол Павел избран Самим Христом. В числе 12-ти должны быть те, кто были избраны Самим Христом.
102

Не знаю как мои оппоненты, но я все же продолжаю изучать Библию по этому вопросу. И все больше и больше убеждаюсь, что мнение данных господ противоречат Писаниям.

Вот что Павел говорит сам о себе:

1-е Коринфянам 15

8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

К Ефесянам 3

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово

Павел сам признает, что достоинство Матфия, а так же Варнавы и Иакова стоят выше его. Он был гонителем Церкви, а они верными учениками Иисуса Христа. Скорее всего я соглашусь с Профессором, что если кто и будет зачислен в список двенадцати вместо Иуды, о которых говорит Иоанн в своих "Откровениях", то это Матфий. Ибо именно он заменил Иуду Искариота, тем самым востановив кворум 12, и именно он был среди тех апостолов, на которых непосредственно сошел дар Святого Духа. Именно Матфий был среди тех, кому явились разделяющиеся языки, как бы огненные и почили по одному на каждом из них. Павел же не являлся таким, он получил дар Святого Духе через рукоположение Анании и только через несколько лет был призван апостолом Иисуса Христа.

**Great Serge** · 21 September 2007, 02:57 AM

Сообщение от Иерушалайм

Не знаю как мои оппоненты, но я все же продолжаю изучать Библию по этому вопросу. И все больше и больше убеждаюсь, что мнение данных господ противоречат Писаниям.

Вот что Павел говорит сам о себе:

1-е Коринфянам 15

8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

К Ефесянам 3

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово

Павел сам признает, что достоинство Матфия, а так же Варнавы и Иакова стоят выше его. Он был гонителем Церкви, а они верными учениками Иисуса Христа. Скорее всего я соглашусь с Профессором, что если кто и будет зачислен в список двенадцати вместо Иуды, о которых говорит Иоанн в своих "Откровениях", то это Матфий. Ибо именно он заменил Иуду Искариота, тем самым востановив кворум 12, и именно он был среди тех апостолов, на которых непосредственно сошел дар Святого Духа. Именно Матфий был среди тех, кому явились разделяющиеся языки, как бы огненные и почили по одному на каждом из них. Павел же не являлся таким, он получил дар Святого Духе через рукоположение Анании и только через несколько лет был призван апостолом Иисуса Христа.

Вы хоть понимаете, что Павел здесь показывает свое СМИРЕНИЕ, УНИЧИЖЕНИЕ??? Он не пишет, что он не апостол, а пишет, что НЕ ДОСТОИН называться апостолом.
Я, как один из лидеров прославления самой большой евангельской церкви Киева тоже часто говорю - "Я НЕ ДОСТОИН СТОЯТЬ НА ЭТОМ МЕСТЕ!!!" "Я НЕ ДОСТОИН БЫТЬ В ПРИСУТСТВИИ БОГА"...
Понимаете Иерушалайм, не я своими заслугами, ни Павел, сколько бы он не сделал в деле благовествования, ни любой другой служитель Божий - никогда не скажет Я ДОСТОИН! Если мормоны это делают - Господь Вам Судья. Истинный христианин всегда будет почитать себя недостойным милости Божий, потому что грешны мы и грешим - вольно и не вольно, и как писал Павел - "Что хочу, то не делаю, а что не хочу, то делаю" (это я своими словами). Вот оригинал:

Цитата из Библии:

Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

.
И именно из-за осознания своей греховности, смирения мы и благодарим Господа за то, что Он явил нм Свою милость и через Свою Любовь к нам, через Кровь Иисуса Христа очищающую сделал нас достойными Себя и Своего присутствия.
Павел и пишет об этом - не достоин!!!
Я тоже - не достоин!!!
И если мы признаем со смирением, что недостойны, то это не означает, что мы не поставлены Богом на служение, как пишет об этом Павел в последних своих посланиях:

Цитата из Библии:

1Тим.2:7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, истину говорю во Христе, не лгу, учителем язычников в вере и истине.

Цитата из Библии:

2Тим.1:11 для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников

.

Мне очень обидно, если Вы не понимаете суть слов Павла и воспринимаете их, как открещивание. Ваша проблема, что Вы ищите доказательство своего мнения, а не ИСТИНУ!

Серж

**Иерушалайм** · 22 September 2007, 12:40 AM

Какое счастье, что я еще могу объяснить Сержу его заблуждение и недопонимание сказанных мною слов. К сожалению Петр и его соратники не могут этого сделать сейчас, и объяснить Сержу, и еже с ним, легетимность своего шага в вопросе избрания Матфия апотолом.

Сообщение от Great Serge

Вы хоть понимаете, что Павел здесь показывает свое СМИРЕНИЕ, УНИЧИЖЕНИЕ??? Он не пишет, что он не апостол, а пишет, что НЕ ДОСТОИН называться апостолом.

УНИЧИЖЕНИЕ??? Да скорее в его словах звучит раскаивание за свои безцельно прожитые годы.
И почему Вы решили, что этими стихами я хотел показать, что Павел не являлся апостолом? Лично я из них подчерпнул то, что Павел называет себя наименьшим из Апостолов, тем самым показывая, что и Матфий, и Варнава, и Иаков являются более достойными кандидатами, так как являлись учениками Иисуса Христа еще при Его жизни, а он в эо время занимался более гнусными делами. Вы же постоянно пытаетесь принизить достоинство Матфия, придумывая всевозможные сценарии не божественного его избрания. А вот Павел говорит совершенно обратное.

Я, как один из лидеров прославления самой большой евангельской церкви Киева тоже часто говорю - "Я НЕ ДОСТОИН СТОЯТЬ НА ЭТОМ МЕСТЕ!!!" "Я НЕ ДОСТОИН БЫТЬ В ПРИСУТСТВИИ БОГА"...

Я, как простой, обычный рядовой "мормон", одной из самых больших и быстрорастущей Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, с большими преспективами в Киеве, тоже часто говорю - "НЕДОСТОИН СЕРЖ, НЕДОСТОИН

". А еще чаще, в своих молитвах, я благадарю Бога за все те благословения, которые Он дает мне НЕДОСТОЙНОМУ. А на публике...., да не люблю я лицемерия, стараюсь сторониться его.

Понимаете Иерушалайм, не я своими заслугами, ни Павел, сколько бы он не сделал в деле благовествования, ни любой другой служитель Божий - никогда не скажет Я ДОСТОИН!

Полностью согласен с Вами Серж

! За то и пролил Свою кровь Спаситель, чтобы мы по благодати Его смогли предстать перед Богм чистыми и незапятнаными. Только Его Искупление может очистить нас от недостоинства.

Если мормоны это делают - Господь Вам Судья. Истинный христианин всегда будет почитать себя недостойным милости Божий, потому что грешны мы и грешим - вольно и не вольно, и как писал Павел - "Что хочу, то не делаю, а что не хочу, то делаю" (это я своими словами). Вот оригинал:

Цитата из Библии:

Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

.
И именно из-за осознания своей греховности, смирения мы и благодарим Господа за то, что Он явил нм Свою милость и через Свою Любовь к нам, через Кровь Иисуса Христа очищающую сделал нас достойными Себя и Своего присутствия.

Может быть отдельные члены нашей Церкви и поступают так, но это, так сказать, по собственной инициативе. Церковь же учит о том, что покание это обязательные и необходимые шаги. Мы (мормоны) такие же НЕДОСТОЙНЫЕ, как и многие члены самой большой евангельской церкви Киева.

Павел и пишет об этом - не достоин!!!

Я тоже - не достоин!!!

Согласен!
По Вашей кандидатуре согласен вдвойне

!

Мне очень обидно, если Вы не понимаете суть слов Павла и воспринимаете их, как открещивание. Ваша проблема, что Вы ищите доказательство своего мнения, а не ИСТИНУ!

Серж

Серж, я ни на йоту не понял эти слова Павла как его открещивание. Я понял его слова, как подтверждение, конкретно Матфия, о котором идет речь в этом топике, как легетимного и избранного Богом Апостола. Ни кто и ни что в Священных Писания не поставило под сомнение апостольство Матфия. Ни один стих, ни одно слово, но только Вы и Ваши товарищи, и при этом кроме своих догадок или трактовок Вы ничего не привели в пример. Ни единой буквы из БИБЛИИ. На какие только ухищрения и извороты Вы не пошли, только бы, чтобы не увидеть явного, что Матфий был тринадцатым апостолом, востановившем кворум двенадцати. Варнава, Иаков, Павел - кто-то из них был: четырнадцатым, пятнадцатым, шестнадцатым, но каждый из них востанавливал кворум 12 Апостолов.

**Great Serge** · 22 September 2007, 02:27 AM

Сообщение от Иерушалайм

Какое счастье, что я еще могу объяснить Сержу его заблуждение и недопонимание сказанных мною слов. К сожалению Петр и его соратники не могут этого сделать сейчас, и объяснить Сержу, и еже с ним, легитимность своего шага в вопросе избрания Матфия апостолом.

Мое заблуждение??? Иерушалайм, Вы явно что-то перепутали. Поймите Вы хоть один раз: Матфий легитимен с точки зрения 11 апостолов, но с точки зрения избрания ЛИЧНО БОГОМ - легитимность Павла на несколько пунктов ВЫШЕ, чем в случае с Матфием.

УНИЧИЖЕНИЕ??? Да скорее в его словах звучит раскаивание за свои безцельно прожитые годы.

И это тоже. Но если смотреть по контексту, то Павел говорит о другом. Ниже скажу.

И почему Вы решили, что этими стихами я хотел показать, что Павел не являлся апостолом? Лично я из них подчерпнул то, что Павел называет себя наименьшим из Апостолов, тем самым показывая, что и Матфий, и Варнава, и Иаков являются более достойными кандидатами

Что за ерунда? Он лишь говорит, что он меньший из апостолов по причине того, что ГНАЛ и ПРЕСЛЕДОВАЛ ХРИСТИАН!!! А не потому что он менее достойный, чем Варнава. По Писанию, ни Варнава, ни Матфий не были избраны ЛИЧНО БОГОМ ПО СВОЕМУ ИЗВОЛЕНИЮ, а Павел был обращен и призван!

, так как являлись учениками Иисуса Христа еще при Его жизни, а он в эо время занимался более гнусными делами.

К Вашему сведению более 90% людей в мире на вопрос: Что более гнусное дело: предательство друга, которого ты знал многие годы и который за тебя горой стоял или преследование кем-то того, кто для тебя был якобы врагом по твои традициям?
ответят ПЕРВОЕ!!!
Потому что Павел делал то во что он свято верил, что Христос не мессия, что христиане поклоняются человеку, а не Богу... А вот Петр отрекся (по другому предал) ТРИЖДЫ своего друга... Петр ИМХО сделал более гнусное дело!!! Но это не мешает Петру считаться великим апостолом, первым среди равных.

Я, как простой, обычный рядовой "мормон", одной из самых больших и быстрорастущей Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, с большими перспективами в Киеве, тоже часто говорю - "НЕДОСТОИН СЕРЖ, НЕДОСТОИН ".

Вы больной человек... Я не достоин и это знаю, но то что Вы мне об этом говорите, а не говорите о себе подобное делает Вас в моих глазах НЕАДЕКВАТНОЙ личностью.
Ваша СЕКТА последних дней выдуманного Вами человека, имя которого это единственная схожесть с мои Господом и Спасителем Христом, получала, получает и будет получать большой отпор...
Очень надеюсь, что скоро придут к власти христиане (в одной политической силе их очень много) и возможно я тоже найду время для партийной деятельности и я тогда постараюсь сделать максимально с моими единомышленниками, чтобы мормонов ГНАЛИ в шею в свою ЮТУ, откуда растут ноги этой тоталитарной и вредительной для нашей страны СЕКТЫ. И это будет настоящая демократия - потому что БОЛЬШИНСТВО против Вас.

Полностью согласен с Вами Серж ! За то и пролил Свою кровь Спаситель, чтобы мы....

Нет, пока Вы, мормоны, не уверовали и не приняли Истинного Христа, а не выдуманного лжепророком Смитом - не имеете право на эту благодать... Благодать дается по вере в Христа, по вере в Бога ЕДИНСТВЕННОГО, БЕЗНАЧАЛЬНОГО, НЕТВАРНОГО, который есть таковым по БИБЛИИ!

Мы (мормоны) такие же НЕДОСТОЙНЫЕ, как и многие члены самой большой евангельской церкви Киева.

НЕ сравнивайте Вас, детей сатаны с христианами - детьми Бога, который приняли Его, уверовали в Него, и поэтому имеем право называться чадами Божьими.

По Вашей кандидатуре согласен вдвойне !

А когда Вы в Киев приезжаете? Уж очень хотелось бы пообщаться, посмотреть в бесстыжие глаза.

Серж, я ни на йоту не понял эти слова Павла как его открещивание. Я понял его слова, как подтверждение, конкретно Матфия, о котором идет речь в этом топике, как легитимного и избранного Богом Апостола. Ни кто и ни что в Священных Писания не поставило под сомнение апостольство Матфия.

Читайте мое объяснение выше еще раз по поводу легитимности.

Ни один стих, ни одно слово, но только Вы и Ваши товарищи, и при этом кроме своих догадок или трактовок Вы ничего не привели в пример. Ни единой буквы из БИБЛИИ.

Ну то что Вы брехун - это уже понятно. А кроме того Вы не знаете даже азов богословия и не знаете, что Деяний это опыт и история Церкви, а не руководство как правильно поступать и это я подтверждал тем, что в Деяниях есть 2 случая которые не являются примером правильного поведения апостолов - разногласия Петра и Павла, а также момент когда Павел не захотелось взять с собой Марка.
А Вы воспринимаете, по своему не знанию действия апостолов в конце первой главы, как руководство к действию и как правильный поступок.

На какие только ухищрения и извороты Вы не пошли, только бы, чтобы не увидеть явного, что Матфий был тринадцатым апостолом, востановившем кворум двенадцати. Варнава, Иаков, Павел - кто-то из них был: четырнадцатым, пятнадцатым, шестнадцатым, но каждый из них восстанавливал кворум 12 Апостолов.

Вам хорошо? Ох......, читайте послания учеников Апостолов, учеников учеников апостолов и других отцов Церкви начала второго и середину второго века. Все они считали Павла апостолом наряду с Петром и никто не говорил ни разу о Кворуме. Об этом я писал Вам в теме по "Кворуму 12-и". Я привел Вам железные аргументы, которые не могли позволить из лишенной быстрой связи ранней Церкви, которая разрослась почти по всей Римской Империи, исчезнуть резко на корню такой бы существующей на то время (как Вы полагаете) заповеди, как постоянное восстановление числа 12-и среди Апостолов. ЭТО ВАША ЕРЕСЬ!!! Никем она не подтверждена, а исчезнуть она просто не могла, потому что и не существовала - раз, потому что не ни одного упоминания о ее удалении из Церкви через к примеру Вселенский собор или через какой-то акт, пакт, приказ и так далее- два.

Серж

**Иерушалайм** · 30 September 2007, 05:27 PM

Сообщение от Great Serge

Поймите Вы хоть один раз: Матфий легитимен с точки зрения 11 апостолов, но с точки зрения избрания ЛИЧНО БОГОМ - легитимность Павла на несколько пунктов ВЫШЕ, чем в случае с Матфием.

Вот как раз это я пытаюсь сделать. Понять, на каком основании Вы утверждаете, что Павел был избран ЛИЧНО БОГОМ. Насколько я помню и знаю Писания, ЛИЧНО БОГОМ, а именно ЛИЧНО ИИСУСОМ ХРИСТОМ, были выбраны только первые апостолы, все остальные, включая и Павла, были избранны и назначены уже после вознесения Христа. Или я не правильно понимаю Ваше утверждение "избран ЛИЧНО БОГОМ"? Далее сам Павел говорит о том, что он наименьший из всех апостолов (включая и Матфия), о чем и написано в Писаниях, Вы же пытаетесь меня убедить, что легетимность Павла на несколько пунктов выше, чем в случае с Матфием, при этом не приведя ни единого стиха из Писаний. Практически на протяжении всей этой темы и я, и Профессор спрашиваем Вас, на каком основании построенно Ваше это утверждение, а в ответ получаем лишь только одно пустозвонство

.

Опять же читая и изучая Библию, я все больше и больше прихожу к пониманию того, что и Матфий и Павел были абсолютно равноправно легетимны в своих призваниях апостолов. Давайте вместе почитаем некоторые стихи из Библии:

Вот стих, на котором Вы строите свою версию:

Цитата из Библии:

Гал 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых.

При этом Вы совершенно опускаете контекст всей главы. Свои размышления по этим стихам я уже приводил ( 106 ), если мне не изменяет память, то Вы проигнорировали это сообщение,так ничего и не ответив на мои доводы.

А теперь я предлагаю Вам посмотреть и другие стихи, которые могут помочь нам разобраться в том, легетимны или не легетимны были шаги апостолов во время избрания апостола вместо Иуды Искариота, выше или ниже является легетимность одного апостола перед другим.

Цитата из Библии:

Гал 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых.

Цитата из Библии:

К Евреям 5
1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.

Цитата из Библии:

Числа 16
1 Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалефа, сыны Рувимовы,
2 восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые.
3 И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?
4 Моисей, услышав это, пал на лице свое
5 и сказал Корею и всем сообщникам его, говоря: завтра покажет Господь, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе;
6 вот что сделайте: Корей и все сообщники его возьмите себе кадильницы
7 и завтра положите в них огня и всыпьте в них курения пред Господом; и кого изберет Господь, тот и будет свят. Полно вам, сыны Левиины!
8 И сказал Моисей Корею: послушайте, сыны Левия!
9 неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом [Господним], служа для них?
10 Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства.
11 Итак ты и все твое общество собрались против Господа. Что Аарон, что вы ропщете на него?
12 И послал Моисей позвать Дафана и Авирона, сынов Елиава. Но они сказали: не пойдем!
13 разве мало того, что ты вывел нас из земли, в которой течет молоко и мед, чтобы погубить нас в пустыне? и ты еще хочешь властвовать над нами!
14 привел ли ты нас в землю, где течет молоко и мед, и дал ли нам во владение поля и виноградники? глаза людей сих ты хочешь ослепить? не пойдем!
15 Моисей весьма огорчился и сказал Господу: не обращай взора Твоего на приношение их; я не взял ни у одного из них осла и не сделал зла ни одному из них.
16 И сказал Моисей Корею: завтра ты и все общество твое будьте пред лицем Господа, ты, они и Аарон;
17 и возьмите каждый свою кадильницу, и положите в них курения, и принесите пред лице Господне каждый свою кадильницу, двести пятьдесят кадильниц; ты и Аарон, каждый свою кадильницу.
18 И взял каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и всыпали в них курения, и стали при входе в скинию собрания; также и Моисей и Аарон.
19 И собрал против них Корей все общество ко входу скинии собрания. И явилась слава Господня всему обществу.

По крайней мере легетимность Матфия была не ниже, чем легетимность Аарона, а уж легетимность Павла ну никак невозможно поставить выше легетимности Аарона.

Что за ерунда? Он лишь говорит, что он меньший из апостолов по причине того, что ГНАЛ и ПРЕСЛЕДОВАЛ ХРИСТИАН!!! А не потому что он менее достойный, чем Варнава.

Это уже Ваш перефраз Серж. Павел говорит иначе.

По Писанию, ни Варнава, ни Матфий не были избраны ЛИЧНО БОГОМ ПО СВОЕМУ ИЗВОЛЕНИЮ,

а Павел был обращен и призван!

Стихи из Библии в студию!

К Вашему сведению более 90% людей в мире на вопрос: Что более гнусное дело: предательство друга, которого ты знал многие годы и который за тебя горой стоял или преследование кем-то того, кто для тебя был якобы врагом по твои традициям?

ответят ПЕРВОЕ!!!

К моему сведению Серж, Вы "трепач", если не согласны с этим, то приведите статистику подобного опроса с такими данными

.

Потому что Павел делал то во что он свято верил, что Христос не мессия, что христиане поклоняются человеку, а не Богу... А вот Петр отрекся (по другому предал) ТРИЖДЫ своего друга... Петр ИМХО сделал более гнусное дело!!! Но это не мешает Петру считаться великим апостолом, первым среди равных.

Скорее всего, Серж, это не мешает Вашему ИМХО примерять на себя чужую мантию. Тот, которому она принадлежит, уже показал Свое ИМХО, и оно записано в Писаниях:

Цитата из Библии:

От Иоанна 21
15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

У Вас до сих пор остались претензии к Петру по этому вопросу?

Вы больной человек...

Я то как раз здоровый, а вот у Вас проблемы с юмором. Снимите с себя камень, он мешает Вам свободно дышать

.

Я не достоин и это знаю, но то что Вы мне об этом говорите, а не говорите о себе подобное делает Вас в моих глазах НЕАДЕКВАТНОЙ личностью.

Неадекватной личностью меня, в Ваших глазах, делает Ваша же слепота. Читайте внимательно:"А еще чаще, в своих молитвах, я благадарю Бога за все те благословения, которые Он дает мне НЕДОСТОЙНОМУ. А на публике...., да не люблю я лицемерия, стараюсь сторониться его. 190"

Ваша СЕКТА последних дней выдуманного Вами человека, имя которого это единственная схожесть с мои Господом и Спасителем Христом, получала, получает и будет получать большой отпор...

Очень надеюсь, что скоро придут к власти христиане (в одной политической силе их очень много) и возможно я тоже найду время для партийной деятельности и я тогда постараюсь сделать максимально с моими единомышленниками, чтобы мормонов ГНАЛИ в шею в свою ЮТУ, откуда растут ноги этой тоталитарной и вредительной для нашей страны СЕКТЫ. И это будет настоящая демократия - потому что БОЛЬШИНСТВО против Вас.

Кишка тонка

! Ничего у Вас не получится

. Я давно замечал у Вас тоску по фарисейству, инквизиции и "варфоломеевским ночам". Хотите наступить на грабли дважды? Насильственная христианизация или насильственное удержание определенного учения (в Ваших словах - настоящяя демократия) приводили лишь к кровопролитиям. Иудеи тоже ГНАЛИ христиан в шею, и каков результат?

Нет, пока Вы, мормоны, не уверовали и не приняли Истинного Христа, а не выдуманного лжепророком Смитом - не имеете право на эту благодать... Благодать дается по вере в Христа, по вере в Бога ЕДИНСТВЕННОГО, БЕЗНАЧАЛЬНОГО, НЕТВАРНОГО, который есть таковым по БИБЛИИ!

Серж, ну кто Вы такой, чтобы лишать нас этой благодати? У Вас опасная болезнь - мания величия. Опять же, Вы пытаетесь противоречить Библии:

Цитата из Библии:

К Римлянам 3
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

НЕ сравнивайте Вас, детей сатаны с христианами - детьми Бога, который приняли Его, уверовали в Него, и поэтому имеем право называться чадами Божьими.

О! Через это "христианство" проходило уже не один раз.

А когда Вы в Киев приезжаете? Уж очень хотелось бы пообщаться, посмотреть в бесстыжие глаза.

В ближайшие десятилетия поездка в Киев не планируется, так что предлагаю, Вам, довольствоваться малым http://www.evangelie.ru/forum/attach...1&d=1191194359

Ну то что Вы брехун - это уже понятно. А кроме того Вы не знаете даже азов богословия и не знаете, что Деяний это опыт и история Церкви, а не руководство как правильно поступать и это я подтверждал тем, что в Деяниях есть 2 случая которые не являются примером правильного поведения апостолов - разногласия Петра и Павла, а также момент когда Павел не захотелось взять с собой Марка.

А Вы воспринимаете, по своему не знанию действия апостолов в конце первой главы, как руководство к действию и как правильный поступок.

Вы ставите под сомнение божественное предназначение книги "Деяния"? Вы позволяете себе "жонглировать" Писаниями, когда это Вам необходимо или выгодно?

Вам хорошо? Ох......, читайте послания учеников Апостолов, учеников учеников апостолов и других отцов Церкви начала второго и середину второго века. Все они считали Павла апостолом наряду с Петром и никто не говорил ни разу о Кворуме. Об этом я писал Вам в теме по "Кворуму 12-и". Я привел Вам железные аргументы, которые не могли позволить из лишенной быстрой связи ранней Церкви, которая разрослась почти по всей Римской Империи, исчезнуть резко на корню такой бы существующей на то время (как Вы полагаете) заповеди, как постоянное восстановление числа 12-и среди Апостолов. ЭТО ВАША ЕРЕСЬ!!! Никем она не подтверждена, а исчезнуть она просто не могла, потому что и не существовала - раз, потому что не ни одного упоминания о ее удалении из Церкви через к примеру Вселенский собор или через какой-то акт, пакт, приказ и так далее- два.

Серж

Чтож, эту часть перенесем в соответствующую тему.