Был ли истинным апостолом Матфий?

[professor]

Собеседники застряли на простейшем вопросе.
"Бывший мормон" никак не может понять разницу между "избрали" и "поставили перед Господом, чтобы Он избрал". А Иерушалайм объясняет это в других словах, которых его собеседник просто не слышит. Или не хочет слышать.

Попробую другими словами что ли объяснить:
Обратимся к Писаниям. Там говорится, что было собрание, на котором присутствовало 120 человек. Часть этих 120-и могли составлять и 70 учеников, упомянутых у Луки, поскольку текст упоминает неких "учеников". С другой стороны, "учеником" мог называться любой, кто принял Христа, как своего Учителя и начал осваивать евангельскую науку. Но это детали.

Далее Петр объявляет о возникшей проблеме: Господь Иисус избрал 12 апостолов. Но после смерти Иуды Искариота их осталось 11, и надо было восполнить число апостолов до 12. Почему это нужно, Петр в то время не распространялся, так как, видимо, всем присутствующим это было и так понятно. Поэтому и рассматриваемый текст об этом умалчивает. Иисус учил Своих апостолов в течение трех лет Своего земного служения, а потом и 40 дней между воскресением и вознесением, так что времени для необходимого инструктажа у Спасителя было предостаточно. Кстати, из упомянутого 40-дневного инструктажа мало что записано в Библии. Как частное мнение: Я не сомневаюсь, что Петр знал, что делал, ибо был научен Господом. Но это тоже детали.

Петр объяснил, что для апостольства подходят те, кто либо был от начала со Христом и Его апостолами, либо тот, кто является свидетелем Его славного воскресения, либо тот, кто отвечает этим двум условиям. Из 120 человек нашлось только двое, которые отвечали этим требованиям. Если бы там нашлось десятеро или сорок человек, то все они были бы поставлены перед Господом для избрания новым апостолом. Но Писания говорят, что нашлось только двое - Иосиф и Матфий. Этих двоих апостолы поставили перед Господом, так как сами не имели права избирать. Великий Серж и Бивший Мормон совершенно правильно утверждают, что только Господь может Себе избрать апостола.

Оба из найденных претендентов были, как выразился Серж, "хорошими парнями", но это не могло быть критерием для выбора апостола. Судя по тексту, апостолы и все собравшиеся это прекрасно понимали. Поэтому они не начали сразу кричать, "ура, ура! мы нашли новых апостолов", но смиренно обратились к Господу за Его решением. Решение Господа должен был показать через жребий. При двух кандидатах можно было бы использовать монету. Если бы претендентов оказалось больше, то можно было бы поломать спички, положить бумажечки в шляпу и т.п. Какой именно жребий использовали тогда апостолы, в тексте не упоминается. Видимо, Господь посчитал это не важным оставлять в Писаниях.

Хотя, вообще-то, интересный вопрос. В Греческом Лексиконе написано, что жребием обычно служили камни (галька), глиняные черепки или деревянные палочки (назовем их так). Иногда эти предметы могли перемешивать, скажем, в каком-то сосуде, а затем выбрасывать их. Число камней, черепков или палочек могло не изменяться по числу "возможных решений". Ответ определялся по расположению выпавших жребиев или по надписи на одном из них. Например, на первых трех гальках можно было написать IUS (от Iustus - Юстус, Иуст), а на вторых - MAT (от Mattatia - Матфатия, Матфий). Итого было бы шесть камней или дощечек с буквами A, I, M, S, T, U. Апостолы бросают камни, и в ответ на их молитву вверх буквами оказываются лежащие три камня - МАТ. Ответ недвусмысленнен, не так ли? Или, второй пример, апостолы бросали не камни, а какое-то количество тонких деревянных палочек, и в ответ на молитву на полу из этих палочек выкладывается имя МАТТАТIA. Неплохой был бы ответ. А может палочки просто сложились в виде стрелки, указывающей на Матфия... В общем, это тоже неважные детали. Просто пофантазировал. Однако Господь еще и не на такие чудеса способен, это уж знаю точно. Так что ограничивать Бога монеткой не советовал бы.


В Писании же сказано четко: Жребий указал на Матфия, и тот был сопричислен к уже имевшимся 11-и апостолам. Вошел в число Двенадцати. В подтверждение моих слов еще раз приведу весь интересующий нас отрывок:

Цитата из Библии:

Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. (Деяния 1:21-26)

Если Писания свидетельствуют, что жребий-таки показал на Матфия, то подвергать сомнению то, что апостолы получили ответ от Господа, было бы глупо.
О-о-о-очень надеюсь, что теперь стало понятно.

[Иерушалайм]

2) Я вам сказал, что автор имел ввиду.

У Вас есть такие полномочия от автора?

[Иерушалайм]

Может ли в мормонизме стать апостолом человек, перепрыгнувший кворум 70???

Будьте любезны, перенестите этот вопрос в соответствующую тему.

[Иерушалайм]

да нет.

Давайтн сделаем так - Я обосную стихами из Библии свое "да", а Вы из тех же Писаний свое "нет". Согласны?

Ключи без святого духа??? в мормонизме такое возможно???

Ключи, влияние Духа и дары Духа - это не одно и тоже.
И пожалуйста будьте уважительны к участникам этого топика, мы не обсуждаем здесь мормонизм, для этого открыто достаточно тем на форуме. Давайте будем ближе к теме.

[Иерушалайм]

Так а толку переносить, вы что там, что здесь не отвечаете!!!

Зачем Вы опять врете? Это что, Ваше кредо?

[Иерушалайм]

Собеседники застряли на простейшем вопросе.
"Бывший мормон" никак не может понять разницу между "избрали" и "поставили перед Господом, чтобы Он избрал". А Иерушалайм объясняет это в других словах, которых его собеседник просто не слышит. Или не хочет слышать.

Знаете Профессор, я подозреваю, что он все прекрасно понимает, просто не хватает мужества признать свои заблуждения или ошибки. Скорее всего это проявление гордыни. Ну не положено Бывшему мормону признавать правоту или обоснованность некоторых моментов от мормонов. Мы же изгои не почитающие и не изучающие Библию. Это не по понятиям. Поэтому и приходится извиваться и изворачиваться, высасывать из пальца примеры, хотя бы моего, не понимания Библии (наглядный пример с моим вопросом о 70 апостолах).

О-о-о-очень надеюсь, что теперь стало понятно.

Надежда умирает последней .

[Бывший мормон]

У Вас есть такие полномочия от автора?

Если автор не разговаривает с пс..ми, то надо же как-то объяснить, что он имел ввиду

[Бывший мормон]

Давайтн сделаем так - Я обосную стихами из Библии свое "да", а Вы из тех же Писаний свое "нет". Согласны?

По моему это мы и делаем. И я привел пример как Во второй раз апостолы выбирали учеников. ОНИ БЫЛИ В ПОСТОЯННОЙ МОЛИТВЕ. Со вторым разом я абсолютно согласен. в первом же все не так.

Ключи, влияние Духа и дары Духа - это не одно и тоже.

Логично. Только может ли человек до того как снизошел дух на него, может ли он выбирать человека для одного из самых почетных званий церкви???
Приведу пример:
Могу ли я - обычный смертный (хотя мне уже дарован дух), прийти в церковь и среди учеников (прихожан) в зале выбрать будущего апостола???
Вы запоете, что нужны ключи священства???
Хорошо, так а что же у вас первым даруется КЛЮЧИ ВЛАСТИ ИЛИ ЖЕ ДАРОВАНИЕ СВЯТОГО ДУХА???

И пожалуйста будьте уважительны к участникам этого топика, мы не обсуждаем здесь мормонизм, для этого открыто достаточно тем на форуме. Давайте будем ближе к теме.

Повторяю, вы что там, что здесь не отвечаете, но тут хоть мир посмотреть может.

Боитесь, что вас не только пс..ми назовут???

[Бывший мормон]

Зачем Вы опять врете? Это что, Ваше кредо?

Читатель увидет кто врет.

[Бывший мормон]

Собеседники застряли на простейшем вопросе.
"Бывший мормон" никак не может понять разницу между "избрали" и "поставили перед Господом, чтобы Он избрал". А Иерушалайм объясняет это в других словах, которых его собеседник просто не слышит. Или не хочет слышать.

Попробую другими словами что ли объяснить:
Обратимся к Писаниям. Там говорится, что было собрание, на котором присутствовало 120 человек. Часть этих 120-и могли составлять и 70 учеников, упомянутых у Луки, поскольку текст упоминает неких "учеников". С другой стороны, "учеником" мог называться любой, кто принял Христа, как своего Учителя и начал осваивать евангельскую науку. Но это детали.

Далее Петр объявляет о возникшей проблеме: Господь Иисус избрал 12 апостолов. Но после смерти Иуды Искариота их осталось 11, и надо было восполнить число апостолов до 12. Почему это нужно, Петр в то время не распространялся, так как, видимо, всем присутствующим это было и так понятно. Поэтому и рассматриваемый текст об этом умалчивает. Иисус учил Своих апостолов в течение трех лет Своего земного служения, а потом и 40 дней между воскресением и вознесением, так что времени для необходимого инструктажа у Спасителя было предостаточно. Кстати, из упомянутого 40-дневного инструктажа мало что записано в Библии. Как частное мнение: Я не сомневаюсь, что Петр знал, что делал, ибо был научен Господом. Но это тоже детали.

Петр объяснил, что для апостольства подходят те, кто либо был от начала со Христом и Его апостолами, либо тот, кто является свидетелем Его славного воскресения, либо тот, кто отвечает этим двум условиям. Из 120 человек нашлось только двое, которые отвечали этим требованиям. Если бы там нашлось десятеро или сорок человек, то все они были бы поставлены перед Господом для избрания новым апостолом. Но Писания говорят, что нашлось только двое - Иосиф и Матфий. Этих двоих апостолы поставили перед Господом, так как сами не имели права избирать. Великий Серж и Бивший Мормон совершенно правильно утверждают, что только Господь может Себе избрать апостола.

Оба из найденных претендентов были, как выразился Серж, "хорошими парнями", но это не могло быть критерием для выбора апостола. Судя по тексту, апостолы и все собравшиеся это прекрасно понимали. Поэтому они не начали сразу кричать, "ура, ура! мы нашли новых апостолов", но смиренно обратились к Господу за Его решением. Решение Господа должен был показать через жребий. При двух кандидатах можно было бы использовать монету. Если бы претендентов оказалось больше, то можно было бы поломать спички, положить бумажечки в шляпу и т.п. Какой именно жребий использовали тогда апостолы, в тексте не упоминается. Видимо, Господь посчитал это не важным оставлять в Писаниях.

Хотя, вообще-то, интересный вопрос. В Греческом Лексиконе написано, что жребием обычно служили камни (галька), глиняные черепки или деревянные палочки (назовем их так). Иногда эти предметы могли перемешивать, скажем, в каком-то сосуде, а затем выбрасывать их. Число камней, черепков или палочек могло не изменяться по числу "возможных решений". Ответ определялся по расположению выпавших жребиев или по надписи на одном из них. Например, на первых трех гальках можно было написать IUS (от Iustus - Юстус, Иуст), а на вторых - MAT (от Mattatia - Матфатия, Матфий). Итого было бы шесть камней или дощечек с буквами A, I, M, S, T, U. Апостолы бросают камни, и в ответ на их молитву вверх буквами оказываются лежащие три камня - МАТ. Ответ недвусмысленнен, не так ли? Или, второй пример, апостолы бросали не камни, а какое-то количество тонких деревянных палочек, и в ответ на молитву на полу из этих палочек выкладывается имя МАТТАТIA. Неплохой был бы ответ. А может палочки просто сложились в виде стрелки, указывающей на Матфия... В общем, это тоже неважные детали. Просто пофантазировал. Однако Господь еще и не на такие чудеса способен, это уж знаю точно. Так что ограничивать Бога монеткой не советовал бы.


В Писании же сказано четко: Жребий указал на Матфия, и тот был сопричислен к уже имевшимся 11-и апостолам. Вошел в число Двенадцати. В подтверждение моих слов еще раз приведу весь интересующий нас отрывок:

Цитата из Библии:

Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. (Деяния 1:21-26)

Если Писания свидетельствуют, что жребий-таки показал на Матфия, то подвергать сомнению то, что апостолы получили ответ от Господа, было бы глупо.
О-о-о-очень надеюсь, что теперь стало понятно.

Цитата участника professor:
Собеседники застряли на простейшем вопросе.
"Бывший мормон" никак не может понять разницу между "избрали" и "поставили перед Господом, чтобы Он избрал". А Иерушалайм объясняет это в других словах, которых его собеседник просто не слышит. Или не хочет слышать.

Знаете Профессор, я подозреваю, что он все прекрасно понимает, просто не хватает мужества признать свои заблуждения или ошибки. Скорее всего это проявление гордыни. Ну не положено Бывшему мормону признавать правоту или обоснованность некоторых моментов от мормонов. Мы же изгои не почитающие и не изучающие Библию. Это не по понятиям. Поэтому и приходится извиваться и изворачиваться, высасывать из пальца примеры, хотя бы моего, не понимания Библии (наглядный пример с моим вопросом о 70 апостолах).

Цитата:
О-о-о-очень надеюсь, что теперь стало понятно.

Надежда умирает последней . __________________

не могу насмеяться
Вы говорите, что не хватает мужества признать заблуждения и ошибки????

Для чего вы выносили тему на общий разговор, если все равно не собирались прислушиваться???
Вы искали поддержки, а ее не оказалось???
Вам же все сказали, что было не по Божески выбирать апостола:
1)через жребий,
2) подгонять Бога с ответом (кто мы такие что бы приказывать ему???)
3)чтобы это делал человек, который не всегда мог действовать от имени Бога и еще даже не получил святого духа

Вам же четко и ясно сказали, а вы все пытаетесь доказать свое.
Вот так и в церкви вашей, на то что не совпадает с вашим мнением вы просто не обращаете внимания, либо же просто игнорируете, доказывая свое.

[professor]

И я привел пример как Во второй раз апостолы выбирали учеников. ОНИ БЫЛИ В ПОСТОЯННОЙ МОЛИТВЕ. Со вторым разом я абсолютно согласен. в первом же все не так.

Зря не согласны. Вы считаете, что в день избрания Матфия апостолы забыли помолиться?
Читайте 1-ю главу Деяний. Ну сколько раз Вы можете игнорировать эту просьбу или совет? Это же так просто:

Цитата из Библии:

И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал... (Деян 1:13-15)

Как видите, апостолы (и не только они) пребывали в "молитве и молении". Если бы внимательнее читали, то увидели бы этот важный момент.

"Посмотрим, как был выбран человек, который занял место Иуды среди апостолов. Может показаться странным, что для этого бросали жребий. Но среди иудеев это был естественный образ действия, потому что все должности и обязанности в Храме так определялись. Имена кандидатов записывались на камнях, камни опускали в сосуд, который встряхивали до тех пор, пока вылетал один камень; тот, чье имя стояло на камне, и был избран. Однако, обратим внимание на две чрезвычайно важные истины. Во-первых, здесь сказано, что апостол должен быть свидетелем воскресения Христова. Принципиальное отличие христианина в том, что он знает Иисуса, а не в том, что он знает о Нем. Ошибочно рассматривать Иисуса как человека, который жил и умер, жизнь которого мы изучаем, и историю которого мы читаем. Иисус не действующее лицо книги, Он живет и присутствует среди верующих; а христианин - человек, жизнь которого свидетельствует о том, Которого он знает как воскресшего Господа, пребывающего в нем. Апостолом мог стать тот, кто всегда был вместе Иисусом" (Комментарий Баркли к Новому Завету).

О, класс! - Баркли со мной солидарен.

"пребывали в молитве и молении. В оригинале: "пребывали в постоянной молитве". Иисус приучил Своих учеников молиться во всех случаях жизни" (Женевская учебная Библия).

Вот и составители этого издания со мной солидарны! Даже уточняют, что в оригинале написано "постоянная молитва"

"Все они соединились в постоянной молитве" (Деян 1:17 - Современный перевод НЗ на русский язык). "Предложили двоих: Иосифа, которого еще называют Варсавой или Юстом, и Матфия" (Деян 1:27 - Современный перевод НЗ на русский язык).
Как видим, снова была "постоянная молитва", и двоих претендентов не избирали без санкции Бога, а лишь "предложили", поскольку они отвечали выдвигаемым требованиям.

"Вони всі однодушно були на невпинній молитві, із жінками, і з Марією, матір'ю Ісусовою, та з братами Його" (Дiї 1:14).
Это уже у Огиенко. Подтверждает наличие "непрекращающейся молитвы".

Изучайте Писания, и многие вопросы и сомнения отпадут сами собой.

[professor]

Вы искали поддержки, а ее не оказалось???
Вам же все сказали, что было не по Божески выбирать апостола:
1)через жребий,
2) подгонять Бога с ответом (кто мы такие что бы приказывать ему???)
3)чтобы это делал человек, который не всегда мог действовать от имени Бога и еще даже не получил святого духа

А кто нам "сказали"? Вы и Великий Серж. Подумаешь, авторитеты!!!
Для меня в Христианстве существуют более уважаемые и признанные авторитеты. См. выше. Там и Баркли, и составители Женевской учебной Библии, и переводчики, включая Огиенко. Могу еще найти массу примеров от авторитетных (действительно авторитетных) христиан и христианских ученых.

Так что все ваши возражения надуманные. Пока другого объяснения им я не могу дать.

[professor]

3)чтобы это делал человек, который не всегда мог действовать от имени Бога и еще даже не получил святого духа

Петр называется всеми комментаторами Нового Завета главным апостолом. Его человеческие слабости, как и слабости любого другого человека, не делают его недостойным или нелегитимным для апостольского служения. Петр - главный апостол, столп апостольства в первоначальной Церкви. В силу своего первенства он и председательствовал или руководил на том собрании, что описано в 1-й главе Деяний.
Апостолы еще не пережили сошествие Святого Духа в день Пятидесятницы, но это не делало их лишенными способности воспринимать влияние Духа, влияние Небесного Отца. Я уже приводил в пример "исповедание Петра". По-моему, очень красноречивый эпизод восприимчивости апостолов к влиянию свыше.

А вот подтвердение тех же мыслей от действительно авторитетных толкователей:

"Признавая Варсаву и Матфия равно достойными. Апостолы, движимые Духом Святым, бросают о них жребий, дабы Господь Сам указал Своего избранника" (Краткий толкователь к "брюсельской" Библии).

"Петр, "уста апостолов, всегда пламенный и верховный в лике апостолов" (Злат., толк. на Матфея, XVI:15), первенствует здесь как "такой, которому Христос вверил стадо Свое" (Феофил. ), предлагая восполнить умаленный Иудою лик XII-ти" (Толковая Библия преемников Лопухина).

"22 Был вместе с нами свидетелем воскресения Его... Так определяется сущность апостольского служении быть свидетелем воскресения Христова (ст. 8; ср. 1Кор.XV; Рим X:9) - "не чего-либо другого, говорит Феофилакт, потому, что кто явится достойным свидетельствовать о том, что евший и пивший с ними и распятый Господь восстал, тому гораздо более можно и должно поручить свидетельствовать и о прочих событиях, потому что искомым было воскресение, так как оно совершалось втайне, а прочее - явно..."
23 Поставили двоих, т. е. из числа удовлетворявших высказанному условию наметили двоих. "Почему не многих? Чтобы не вышло большего нестроения, притом же и дело касалось немногих..." (Феофил. ), Избранные - Иосиф Варсава (Иуст) и Матфий - оба неизвестны в евангельской истории. Вероятно, "они были из числа 70, бывших с 12-ю апостолами, и из других верующих, но более пламенно веровавшие и более благочестивые, чем прочие" (Феофил. ).
24 Помолились и сказали - kai probeuxamenoi eipon - точнее слав. : "и помолившеся реша" - и, помолившись, сказали. Вероятно, приводимую затем молитву от лица собрания произнес Петр. Молитва обращается, очевидно, к Господу Иисусу Христу, Который при этом именуется Сердцеведцем. Так как в другом месте Петр называет сердцеведцем Бога (XV:8 и д. ), то употребление и здесь означенного наименования в приложении к Иисусу Христу выражает не иное что, как веру в Божественные свойства Его и исповедание Его Божества.
Покажи... - т. е. посредством жребия, "Не сказали - избери, но покажи, говорят, избранного: они знали, что у Бога все наперед определено" (Злат. ). Как при жизни своей на земле Господь Сам избрал Себе апостолов, так и теперь, хотя Он вознесся на небо, но обещавшись всегда пребывать в Церкви Своей, должен Сам избрать и двенадцатого апостола.
26 Определение по жребию есть установление ветхозаветное, и в решении дел по жребию ведали действие Самого Бога (Лев XVI:8 и Чис XVII:1 и д. ; XXXIV:13; Нав XIV:2; 1Пар. X:20). Но - "почему, говорит Златоуст, апостолы предпочитают избрание посредством жребия?" Потому, что "они еще не считали себя достойными того, чтобы самим сделать выбор, а потому и хотят узнать (о сем выборе) посредством какого-нибудь знака...". "И Дух Святый еще не сходил на них... и жребий имел великое значение..." Причисленный к апостолам св. Матфей проповедовал Евангелие в Иудее и Ефиопии и скончался в Иерусалиме, побитый камнями (память его 9 августа). Иосиф (Иосия - Иуст) был после епископом Елевферополя иудейского и тоже скончался мученически (пам. 30 окт. )" (Толковая Библия преемников Лопухина).

"15-26 The great thing the apostles were to attest to the world, was, Christ's resurrection; for that was the great proof of his being the Messiah, and the foundation of our hope in him. The apostles were ordained, not to wordly dignity and dominion, but to preach Christ, and the power of his resurrection. An appeal was made to God; "Thou, Lord, who knowest the hearts of all men," which we do not; and better than they know their own. It is fit that God should choose his own servants; and so far as he, by the disposals of his providence, or the gifts of his Spirit, shows whom he was chosen, or what he has chosen for us, we ought to fall in with his will. Let us own his hand in the determining everything which befalls us, especially in those by which any trust may be committed to us" (Metthew Henry Commentary).

И еще о жребии от Феофилакта:
"Почему предпочитают избрание посредством жребия? Потому, что они еще не считали себя достойными узнать об этом посредством какого-либо знамения; и Дух Святый еще не сошел на них; да и не было нужды в знамении; потому что жребий имел великое значение. Если уже в том случае, когда, для определения правильного мнения относительно Ионы, не помогли ни молитва, ни мудрость мужей, а напротив так много значил жребий, то тем более в этом случае" (Толкование блаженного Феофилакта).

Из всего вышепроцитированного ясно, что подавляющее большинство здравомыслящих христианских комментаторов Библии учит: (1) Пётр был достойным и действовал от имени Бога; (2) факт, что апостолы еще не получили дар Святого Духа, не является препятствием для действия под влиянием Святого Духа; (3) жребий был засвидетельствован в Библии, как обычный среди иудеев способ получения ответов от Бога.

[Бывший мормон]

А кто нам "сказали"? Вы и Великий Серж. Подумаешь, авторитеты!!!
Для меня в Христианстве существуют более уважаемые и признанные авторитеты. См. выше. Там и Баркли, и составители Женевской учебной Библии, и переводчики, включая Огиенко. Могу еще найти массу примеров от авторитетных (действительно авторитетных) христиан и христианских ученых.

Так что все ваши возражения надуманные. Пока другого объяснения им я не могу дать.

И другие люди сказали этого же.
Вы не ответили на вопрос.
Смысл тогда было выставлять этот вопрос на показ другим, если все равно не собирались прислушиваться???

[Great Serge]

[quote=Ex nihilo;960942]

Вообще-то, где-то в какой-то теме я уже писал, как будучи в карауле бросал 20 пфеннигов[по-нашему, по армейски - фенешки]. Бросал 1000 раз: я хотел своими глазами увидеть теорию вероятности. И я её увидел во всей красе. 50 на 50.
А что, на второго кандидата в апостолы жребий должен был где-то "зависнуть"? Это же 50 на 50! При чем тут Бог?! Я бы эту туфту читал благоговейно, если бы Кефа поставил всех 70 апостолов. А то двоих.
А почему не одного? Ах да, мне в лицо дерзко скажут:" там были критерии отбора!" Тогда я робко напомню про Павла.
Кефа должен был ставить 70 человек. Или?
Или ДО ЛАМПОЧКИ, кто занимал место Иуды.

Спасибо брат!
Еще, это касательно твоего ника... Помнится мне что именно от тебя я вроде впервые услышал что означает твой ник... Так вот у мормонов кроме КВОРУМА ДВЕНАДЦАТИ АПОСТОЛОВ, которые у них считаются "истинными апостолами" по приемности от тех 12-и, которых поставил Иисус - у них есть такое мнение, точнее даже не мнение, а учение, что Бог (который у них один из бесчисленного числа богов в разных вселенных) творил не ИЗ НИЧЕГО, а "Бог создавал мир из предсуществующей бесформенной материи"... Мормоны очень сильные материалисты, в том плане, что они не могут понять, что Бог может создавать ИЗ НИЧЕГО... Да и сам "бог" у них не духовное, не видимое существо - а полностью материальное, с плотью и костями и даже с особенностями мужского пола, а "богиня-мать" с особенностями женского и делают по их учению они тоже самое, что и обычные муж и жена в постели...
Поэтому просьба - не могли ли Вы объяснить что означает Ваш ник для них и что это слово обозначает?
Серж