Был ли истинным апостолом Матфий?

[Бывший мормон]

Вы, наверно, опять не внимательно прочитали мой вопрос или не поняли его? Повторюсь, для Вас, лично еще раз.

Вы наверное тоже не поняли к чему я веду.

На это Степан дал хороший ответ.

Свидетелем и исполнителем был не Павел, а Анания, т.е. совершенно другой человек. Павел говоря о своём избрании, опирается именно на слова сказанные Ананией. Павел как раз и есть таковым. То, что кто-то из вас пишет, что это он сам о себе пишет, мол, не достойно принятия. Он так пишет, ибо Анания огласил ему так, он напоминает своим читателям об этом.

Неужели вы не понимаете разницу когда он описывает что ему было явление и что было явление Ананию????
И что он описывает уже не с одних слов, но с двух.
Слова Иисуса

Цитата из Библии:

17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.

И они ничего не сказали по поводу двух.значит действительно сидетельство двух принимало силу.

Цитата из Библии:

Так и Павел. Не только со слов своих писал, но и со слов Анания

5. Гал.1:1 Павел Апостол,
[избранный] не человеками и не
через человека, но Иисусом
Христом и Богом Отцем,
воскресившим Его из мертвых,

Если вы не верите, этим стихам следовательно Павел писал писание под себя, следовательно, можно сомневаться во всех писаниях от Павла, следовательно Библия не верна. Что и очень на руку вашей церкви.

[Бывший мормон]

При чем здесь эти персонажи? Проведите параллель к обсуждаемому вопросу.

Хорошо, попробуем по другому, знали ли Павел от первых дней, что он избранный Божий???

Вы опять все свалили в кучу. Или то, что Савл ослеп и является подтверждением того, что Павел был непосредственно выбран и рукоположен Иисусом как апостол?

Вы прочитайте свое высказывание и поймете мою шутку

Цитата из Библии:

Цитата:
Но втот момент, когда Спаситель явился ему лично, он еще не знал об этом,

:D:D:D У вдруг по пути он ослеп.

[bint]

А так ли важно то, был ли "Матфий" истинным или не был? Из прочтения НЗ становится ясно, что выбирались совершенно случайные люди, типа "эй, что делаешь?", ответ - "рыбу ловлю-с", "завязывай, пошли - людей научу ловить".
Прошу прощения за тон, но смысл таков! Не один из апостолов не имел никаких данных, никаких предпосылок для того, чтобы стать учеником. Чудеса да и только!
Или я ошибаюсь?

[Бывший мормон]

А так ли важно то, был ли "Матфий" истинным или не был? Из прочтения НЗ становится ясно, что выбирались совершенно случайные люди, типа "эй, что делаешь?", ответ - "рыбу ловлю-с", "завязывай, пошли - людей научу ловить".
Прошу прощения за тон, но смысл таков! Не один из апостолов не имел никаких данных, никаких предпосылок для того, чтобы стать учеником. Чудеса да и только!
Или я ошибаюсь?

Слова СЕРЖА
"

Дискуссия не в том - истинный ли апостол Матфий, а КЕМ он выбран.
Я и Бывший мормон (уверовал в Истиного Христа и вышел из мормонства) утверждаем, что по Деяним видно, что апостолы (еще до сошествия на них Духа Святого) сами выбрали по своему мнению двоих, после этого помолились и бросили жребий... Там не сказано, что Бог явил знамение (как в случае с Савлом) и выбрал Сам - нет там написано, что Цитата из Библии 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
.
То есть мы говорим, что Матфий - это конечно хорошо, но это не избранный Христом апостол (как одинадцать (без Иуды отпавшего) и Савл), а избранный из двух по жребию людей апостол.

"

[bint]

Дискуссия не в том - истинный ли апостол Матфий, а КЕМ он выбран.

Но позвольте, должен же быть какой-то смысл в этой, как Вы выразились, "дискуссии". Фактически (или юридически, как угодно) "Матфий" был выбран путем "бросания жребия", т.е. гадания (мантики, девинации, называйте как хотите). Важно кем был выбран? Если да, то нужен текст молитвы (заклинания). И все. Чего проще?

[Бывший мормон]

Но позвольте, должен же быть какой-то смысл в этой, как Вы выразились, "дискуссии". Фактически (или юридически, как угодно) "Матфий" был выбран путем "бросания жребия", т.е. гадания (мантики, девинации, называйте как хотите). Важно кем был выбран? Если да, то нужен текст молитвы (заклинания). И все. Чего проще?

Если бы вы прочитали хотя бы 3 первых и три последних страницы было бы намного легче.
А если заклинание, молитва (называйте как хотите) была озвучена после избрания кандидатов.
Пожалуйста, прочитайте хоть сначала, чтобы въехать в суть, я повторять не буду.

[bint]

что Матфий - это конечно хорошо, но это не избранный Христом апостол

Ну подумайте сами, выбор был совершенно случайным, о чем говорилось ранее. Какая разница кем был выбран этот "Матфий", если "учитель" выбирал по методу "кто первым попался"? С таким же успехом он мог ткнуть пальцем в любого. Важно то, каким он сам (учитель) был человеком! Смог повести за собой или нет! Смог убедить новоиспеченного апостола следовать за собой, жертвуя всем? Если да, то какая разница кого он выбрал и какая разница кого выбрали сами апостолы?

[professor]

Так дождались после выбора уже, а необходимо было сначала дождаться принятие ДС... Ждать означает: ничего не делать, а они сделали и ошибочно.

Степан, Вы "вчитываете" в текст Библии то,чего там нет и не было. Привожу пример слов ,сказанных Христом перед Вознесением:
"И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым" (Деяния 1:4-5).

Из слов Спасителя невозможно увидеть,что "ждать означает ничего не делать",как это говрите Вы. Спаситель повелел "не отлучаться, но ждать". То есть вопрос лишь в том,что несмоттря на предыдущее повеление "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19), апостолам нужно было какое-то время побыть в Иерусалиме("несколько дней"), чтобы сперва получить "обещанное от Отца", то есть "крещение Духом Святым".И только после этого можно будет начинать миссию проповедования "всем народам".

Это повеление не обозначает ,что апостолы должны были прйти в Иерусалим и бездельничать.У апостола Петра уже были ключи Царства и первенство среди апостлов ,а значит и особые обязанности лидера Двенадцати. Так Ваше предположение,что ,мол, "ждать означает ничего не делать" -это нонсенс, выдумка, попытка "вчитать " в текст то, чего там нет. Если бы Спаситель сказал "не отлучайтесь из Иерусалима и ничего не делайте, но ждите обещанного от Отца...", то я мог бы приянять Вашу вымышленную версию. Вы добавляете к Писанию то,чего там нет. Толкуете выгодным для Вас образом.

А куда же имена Варанавы и Иакова, брата Христа по плопти будут деты? В Откровении написано, что только будут 12-ть имён. Если кто-то есть Апостол, это ещё не означает, что входит в список 12-ти.

Как я рад,что Вы сами это заметили!!! Действительно ,про Павла не написано ,что он "сопричислен к одиннадцати апостолам", а про Матфиия написано .А что "написано пером,не вырубишь топором"!

Я мыслил следуующим образом: О том ,что апостолы сядут в Царстве Небесном судить 12 колен Израилевых, Господь Иисус говорит тем 12,которых избрал во время Своего земного служения. Включая Искариота. Потому,когда Откровение упоминает 12 имен апостогльских ,это ведет нас прямо к этому списку. Однако смущает имя Иуды-предателя. Это правда. Я себе этого не могу представить ,так как его поступок недвусмысленнно осужден в Библии. Тогда кто будет ВМЕСТО ИУДЫ?

Обратимся к Библии:
"достоинство его да приимет другой... Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда" (синодальный перевод).
"Пусть другой человек займёт его место служения... кто займёт место служения апостола, которое оставил Иуда" (современный перевод НЗ).
"должность его да примет иной... принять место этого служения и апостольства, от которого отпал Иуда" (первод Макария,Павского, Кассиана).

Выбор того ,кто займет "место Иуды" произошел между Вознесением и Пятидесятницей. Я уже приводил с десяток самых распространенных комментариев и толкованй,где утверждается древними и современными христианскими авториттетами, что это был "выбор Господа", апостолы были "движимы Духом Святым", "под державным водительством Божиим" ,что "Господь избрал прежде человеков". Феофилакт прямо говорит ,что избрание Матфия произошло "по Божию избранию". Макдональд пишет,что "избрание Матфия с помощью жребия было одобрено Богом, так как с этих пор об апостолах говорится, как о Двенадцати". Один из них заявляет ,что "Писание не дает повода думать, что Петр и остальные действовали поспешно или ошибались. В этой книге Дух Бога освещает выбор, сделанный в тот день" (У. Кейли).

А вот в этом преводе (WBTC): "Затем они бросили жребий, чтобы выбрать между этими двумя, и Богу было угодно, чтобы жребий выпал Матфию, так что он тоже стал святым апостолом, как и остальные одиннадцать". (Деяния 1:26).

Итак ,если после избрания Матфия Библия называет апостолов ДВЕНАДЦАТЬЮ ,то вопрос об именах из Откровения можно считать закрытым. До рукоположения Павла апостолом еще должно пройти ДЕСЯТЬ лет.И всё этовремя он был просто учителем и пророком ,проповедником и т.д. Но не апостолом. А ДВЕНАДЦАТЬ уже были. С какого времени? Со времени избрания Господом Матфия вместо Иуды.

Если христанские комментаторы,богословы и толкователи так единодушны в понимании этих стихов ,то зачем Вы хотите вложить в текст несуществующий там смысл? Мне это непонятно.

Павел как раз и есть таковым.

О, Павла я очень люблю .Уважаю безмерно.Выдающийся служитель, апостол, святой человек. Столько важны посланий написал, и как написал!
Но ведь вопрос не в этом.Другие апостолы тоже могли много писать ,но до нас их послания не дошли. Даже не все послния Павла сохранились до нахших дней (и меня это печалит более всего). Но опять же,вопро не в этом. Вопрос в том,что Библия НЕ ГОВОРИТ ,что апостолы ОШИБЛИСЬ или ПОТОРОПИЛИСЬ. Задача восстановления апостольского корпуса до12 человек была выполнена и Библия это признаёт ,называя с тех пор их ДВЕНАДЦАТЬЮ.

Те ,кто воюют против Матфия и его сопричисленности к Двенадцати ,воюют против слова Божьего ,записанного в Библии. Вот ведь в чем вопрос .Я ведь и цепляюсь ко всем вашим словам , потому что вы не можете объяснить свою позицию с помощью одних только Писаний, одной только Ббиблии .Постоянно что-то "вчитываете" туда.

Вот еще пример этому. Вы,Степан, пишете (свои вопросы или комментарии вставлю в квадратных скобках ):
"Я верю на 100%, что там [это должно значить в Библии] правильно описано [следовательно должно быть описание, цитата], что Апостолы принялись за выбор заместителя Иуды поспешно [смелое заявление,но я так и не нашел ,где это "описано"], не дождавшись исполнения Духом Святым[это Вы вставили ,веря, что им было повелено "ничего не делать", но этих слов Христос не говорил]... Сами решили установить критерии [первый критерий "потому что вы сначала со Мною" установл Сам Господь Иисус (Ин 15:26-27), второй критерий - Он же: "вы будете Моими свидетелями [свидетелями воскресшего Христа] и в Иерусалиме, и во всей Иудее и Самарии, и до предела земли" (Деян 1:8)] и сами же бросили жребий, и не написано, что этот жребий был угоден Христу [несколько раз Вы пишете то,чего нет в Библии ,а затем требуете от собеседника цитат]".

Как видите , Степан, это нечестный и недобросовестный подход. Сперва (1) приписать Библии то, что она не говорит, затем (2) сделать заявление о самоуправстве апостолов, хотя Библия упоминает эти критерии из уст Спасителя, а потом (3)начинать требовать от оппонента подтвеждения его слов цитататами из Библии.

Перечитывать не собираюсь, если укажете, то прочитаю.

Классный подход. Тема обсуждалась в течении недели с лишним.Пришел Степан и начал всё по второму кругу.Его просят ,мол ,перечитайте -об этом уже здесь писалось. А он: "Перечитывать не собираюсь".

[professor]

Фактически (или юридически, как угодно) "Матфий" был выбран путем "бросания жребия", т.е. гадания (мантики, девинации, называйте как хотите).

Фактически (или юридичес ки, как угодно) в иудейской церкви выбирались так череды служений в храме, выбирался "козел отпущения" ,наделы земли для колен Израиля. Тысячи лет считалось , что "в полу бросается жребий, но все решение его - от Господа" (Притчи 16:33). Вот такой "юридический" аспект в Священных Писаниях.

[bint]

но все решение его - от Господа

Совершенно верно! Так к кому обращались апостолы с молитвой? К Б-гу или к Иисусу Христу?
Поймите меня правильно, я думаю, что нет разницы в том, кто выбрал "Матфия", если сам "учитель" делал выбор случайным образом. Поэтому спор о легитимности считаю безосновательным; это вопрос веры.

[Степан]

Степан, Вы "вчитываете" в текст Библии то,чего там нет и не было. Привожу пример слов ,сказанных Христом перед Вознесением:
"И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым" (Деяния 1:4-5).

Из слов Спасителя невозможно увидеть,что "ждать означает ничего не делать",как это говрите Вы. Спаситель повелел "не отлучаться, но ждать". То есть вопрос лишь в том,что несмоттря на предыдущее повеление "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19), апостолам нужно было какое-то время побыть в Иерусалиме("несколько дней"), чтобы сперва получить "обещанное от Отца", то есть "крещение Духом Святым".И только после этого можно будет начинать миссию проповедования "всем народам".

Что важнее было сделать: избрать 12-го или получить крещение ДС? Все ответят, что крещение ДС. О выборах Иисус ничего не сказал, а если бы сказал что-то на эту тему, так почему Он премо не сказал, что им будет Матфий? Тем более читаем:

Цитата из Библии:

Ин 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Когда ждут, то только и ждут, ничего не делая кроме ожидания. Поэтому я и написал, что ничего не делать. Ожидание исполнилось, начинают делать что-то другое. Когда ДС придёт Он всё напомнит, что Христос говорил. Когда Он пришёл то только через Ананию Он это напомнил и объявил избрание Христово Апостола Павла. До этого или полсе этого Матфий не был упомянут Самим Христом.

Это повеление не обозначает ,что апостолы должны были прйти в Иерусалим и бездельничать.У апостола Петра уже были ключи Царства и первенство среди апостлов ,а значит и особые обязанности лидера Двенадцати. Так Ваше предположение,что ,мол, "ждать означает ничего не делать" -это нонсенс, выдумка, попытка "вчитать " в текст то, чего там нет. Если бы Спаситель сказал "не отлучайтесь из Иерусалима и ничего не делайте, но ждите обещанного от Отца...", то я мог бы приянять Вашу вымышленную версию. Вы добавляете к Писанию то,чего там нет. Толкуете выгодным для Вас образом.
Как я рад,что Вы сами это заметили!!! Действительно ,про Павла не написано ,что он "сопричислен к одиннадцати апостолам", а про Матфиия написано .А что "написано пером,не вырубишь топором"!

Так не не вырубишь, даже если оно было и неправильным. Там же не написано, что они сделали это правильно. Не бездельничать, а ждать. Ждаеть это было самим важным для них. Это понятно, что Пётр был старшим. Но он не ждал, а действовал. Необходимо было одно только делать: ждать. Выбор был уже чем-то другим, а одно было приказано ждать. Что же я здесь добавил ждать только и ничего больше, кроме ожидания.

Я мыслил следуующим образом: О том ,что апостолы сядут в Царстве Небесном судить 12 колен Израилевых, Господь Иисус говорит тем 12,которых избрал во время Своего земного служения. Включая Искариота. Потому,когда Откровение упоминает 12 имен апостогльских ,это ведет нас прямо к этому списку. Однако смущает имя Иуды-предателя. Это правда. Я себе этого не могу представить ,так как его поступок недвусмысленнно осужден в Библии. Тогда кто будет ВМЕСТО ИУДЫ?

Павел, кто же ещё. Я Вас просил, куда же тогда деваются имена Варнавы и Иакова, там в небесном Иерусалиме будет только 12 имён, а не 14-ть. Никто с них звания Апостола не снимает, но в список 12-ти они не попадают.

Итак ,если после избрания Матфия Библия называет апостолов ДВЕНАДЦАТЬЮ ,то вопрос об именах из Откровения можно считать закрытым. До рукоположения Павла апостолом еще должно пройти ДЕСЯТЬ лет.И всё этовремя он был просто учителем и пророком ,проповедником и т.д. Но не апостолом. А ДВЕНАДЦАТЬ уже были. С какого времени? Со времени избрания Господом Матфия вместо Иуды.

Не понял, что вы считаете, что в Откровении Иоанн допустил ошибку и теперь не двенадцать апостолов там будет записаниа, а больше? После избрания Павла Христом через Ананию, он и остался тем, кто будет зачислен в списке 12-ти в небесном Иерусалиме.

Те ,кто воюют против Матфия и его сопричисленности к Двенадцати ,воюют против слова Божьего ,записанного в Библии. Вот ведь в чем вопрос .Я ведь и цепляюсь ко всем вашим словам , потому что вы не можете объяснить свою позицию с помощью одних только Писаний, одной только Ббиблии .Постоянно что-то "вчитываете" туда.

Я не понял ещё одного, когда была открыта эта тема, то какая цель её? Как Вы думаете? Считаю, что этот вопрос избрания Матфия не играет никакой важной роли вообще, кроме познавательной. Другое дело, когда не человек избирает а Христос. Матфий был избран людьми или Апостолами и то не в то время когда им было сказано только одно делать ждать крещения ДС.

Как видите , Степан, это нечестный и недобросовестный подход. Сперва (1) приписать Библии то, что она не говорит, затем (2) сделать заявление о самоуправстве апостолов, хотя Библия упоминает эти критерии из уст Спасителя, а потом (3)начинать требовать от оппонента подтвеждения его слов цитататами из Библии.
Классный подход. Тема обсуждалась в течении недели с лишним.Пришел Степан и начал всё по второму кругу.Его просят ,мол ,перечитайте -об этом уже здесь писалось. А он: "Перечитывать не собираюсь".

1. Ждать означет только ждать и всё. Ничего кроме ожидания должно быть сделано. Одно должно быть ожидание. Правильно?
2. Апостолы не ждали, а сделали выборы. Одно должно было быть ожидание, а Апостолы сделали больше него. Вывод не ждали, ещё что-то сделали. Значит посамоупорствовали.
3. Меня это не касалось, я всё не читаю, в основном только то, что меня касается. "Перечитывать не собираюсь" много читать, да в такой теме, которая не играет большой роли для моего и Вашего спасения.

[Бывший мормон]

Доброе время суток!

Фактически эта тема была открыта в "ЦЕРКОВЬ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ " плавно перенесена сюда на общее мнение.
У этой религиозной организации существует кворум 12, (пророк и кворум 70).


Началось все так:В той теме я говорит, что на стенах сиона имена 12 апостолов агнца.но никак не 12 имен американских апостолов.
Един из членов этой организации изложил свое предположение, что

действующих апостолов должно быть 12, но всего в истории, естественно, этих имён было бы куда больше. Вот почему этот стих из Откровения навёл меня на мысль, что если автор хотел бы вспомнить умерших свидетелей Христа, он хотябы не называл цифру, но поскольку цифра была для него принципиальной, речь может идти лишь о действующих апостолах

Следовательно имена на стенах Сиона будут не Имена Иудейских апостолов, а имена тех апостолов которые будут призваны на то вермя в этой религиозной организации.

[Иерушалайм]

Пора наверно подвести некоторые итоги.

Итак, при обсуждении вопроса о избрании Матфия апостолом образовалось два лагеря. Одни утверждают, что избрание Матфия было легетимным и правильным, м что он является полноценным апостолом, как и те 12, которых избрал Сам Иисус. Другие утверждают обратное, что Матфий был избран апостолами-людьми, но не Иисусом Христом, и не может являться полноценным апостолом, как другие первые. Во время обсуждения всплывают так же и другие, параллельные вопросы, которые образовались во время обсуждения.

"Защитники" Матфияи, скжем так "противники" - опираются на стихи Библии, из которых и делают свои предположения. Лично мне, в этой теме, интересно понять, почему мы читая одни и те же стихи, видим ситуацию по разному. Я не ставлю своей целью, с пеной у рта, отстоять "истиноапостольский" статус Матфия. Свою точку зрения я уже высказал, и пока что не вижу утвердительных обоснований ее менять. Предлагаю активным участникам темы, еще раз прочитать наши постинги, и попытатся понять оппонента. Сержу и Бывшему мормону предлагаю прочитать все еще раз без "надетые на глаза" антимормонские очки. Мы здесь не обсуждаем мормонские доктрины. Мы обсуждаем Библию, а конкретно Новый Завет, Деяния 1 глава.

Серж, к сожалению Вы очень часто переводите акцент на то, что Матфия "отстаивают"моромоны, тем самым пытаетесь подорвать отношение к нашим доводам. К сведенью, в мормонской литературе, и в мормонском учении практически нет никакой информации о Матфие. Все, что в этой теме говорю я - это мое личное мнение. Мнение и понимание Писаний Иерушалаймом.

Бывший мормон, Вас я прошу внимательнее читать поставленные вопросы и давать на них адекватные ответы. Не пытайтесь доказывать другим, что Вы знаете Библию лучше. Один раз Вы уже просили у меня за это прощения. Если Вы и впредь будете выжимать из пустого места свою "всебиблиязнающую" пафосность передо мной, мне придется поставить Вас на место. Я не хотел бы прибегать к таким методам.
Итак, Иерушалайм удалился на размышления по поводу высказанного здесь материала.

[Бывший мормон]

Бывший мормон, Вас я прошу внимательнее читать поставленные вопросы и давать на них адекватные ответы. Не пытайтесь доказывать другим, что Вы знаете Библию лучше. Один раз Вы уже просили у меня за это прощения. Если Вы и впредь будете выжимать из пустого места свою "всебиблиязнающую" пафосность передо мной, мне придется поставить Вас на место. Я не хотел бы прибегать к таким методам.

Страшно, аж мандраж по телу!!!

[Иерушалайм]

Фактически эта тема была открыта в "ЦЕРКОВЬ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ " плавно перенесена сюда на общее мнение.

Началось все так:В той теме я говорит, что на стенах сиона имена 12 апостолов агнца.но никак не 12 имен американских апостолов.
Един из членов этой организации изложил свое предположение, что

Цитата участника elder:
действующих апостолов должно быть 12, но всего в истории, естественно, этих имён было бы куда больше. Вот почему этот стих из Откровения навёл меня на мысль, что если автор хотел бы вспомнить умерших свидетелей Христа, он хотябы не называл цифру, но поскольку цифра была для него принципиальной, речь может идти лишь о действующих апостолах

Следовательно имена на стенах Сиона будут не Имена Иудейских апостолов, а имена тех апостолов которые будут призваны на то вермя в этой религиозной организации.

И далее аше обсуждение можно проследить по этим вот постингам: 2975 , 2979, 2982, 2984 - думаю, что этого пока что, достаточно. Из всего перечисленного мною, я еще не встретил тех слов, которые Вы приписываете Элдеру, возможно они и присутствуют, но никак не в начале обсуждения этого вопроса. Дайте свою сноску, откуда Вы дали эти слова Элдера.

Опять Вы подтасовываете реальность. Опять Вы спекулируете и пытаетесь завести в заблуждение других участников форума. В действительности на Ваш вопрос о 12 именах на стенах Сиона, Еlderомбыл дан вот такой вот ответ:

Если тем самым вы хотите сказать, что неамериканских апостолов у Иисуса было всего 12, так это не так. А как же Павел? А Матфей призванный вместо Иуды? Я думаю в Откровении имеются ввиду 12 действующих апостолов (но это лишь моё мнение без претензии на истинность или официальность)

На что Вы ответили:

Я говорю, что У Иисуса только 12 истинных учеников, это те имена которых будут написаны на стенах сиона,и готов вас огорчить - ЭТО НЕ МОРМОНСКИЕ УЧЕНИКИ.

После чего последовал ответ Эддера:

Мне всё равно - не нам решать. Вы высказываете лишь своё предположение. Возможно для вас оно имеет значение, меня же абсолютно не впечатляет.

P.S По непонятным мне причинам, выделенный мною обзац попал в середину сообщения, он должен был быть последним.