Был ли истинным апостолом Матфий?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Иерушалайм
    Ветеран

    • 08 November 2005
    • 3187

    #106
    Сообщение от Степан
    Нет, я не согласен. Он был избран людьми или Апостолами. То, что они сопричислили ещё не означает, что так и будет. Апостол Павел избран Самим Христом. В числе 12-ти должны быть те, кто были избраны Самим Христом.
    Профессор, кажется я понял причину не принятия Матфияизбранным апостолом. Наши оппоненты утверждают, что Павел был избран Самим Иисусом Христом, непосредственно, так же как и те двенадцать, которых Он избрал при Свей жизни. То-есть лично Сам указал на Павла и сказал, что он будет Апостолом. А на Матфия, Варнаву и Иакова не указывал, они были избраны непосредственно апостолами - людьми.

    Я не видел ни одного стиха, в котором бы лично Сам Спаситель сказал бы или указал на то, что Савл-Павел назначается или избирается быть Его апостолом. Все, что мне известно, то это то, что Господь в видении сказал Анании, что Савл есть Его избранный сосуд, чтобы возвещать имя Его перед народоми и царями и сынами израилевыми. Так ведь и семьдесят учеников (миссионеры) были избраны Самим Господом для этого (Лука 10), и скорее всего Матфий принадлежал к этим семидесяти. Я не вижу в 15 стихе из 9 главы Деяний, что бы Господь объявил Савла Апостолом, но более похоже на то, что он призывает его быть миссионером для проповедования Евангелия, как и те семьдесят учеников. Что в принципе Савл и начинает делать сразу же после своего крещения.

    Если бы Господь сразу объявил его Апостолом, когда Савл следовал в Дамаск, то он обязательно бы это указал Петру, как руководителю Церкви и другим апостолам. Но этого не произошло. Павел начал свое служение в качестве обычного миссионера, возрастая при этом в вере и достоинстве. Боялись бы члены Церкви в Дамаске Павла, если бы он к ним пришел как апостол?

    Я понимаю, что мне могут возразить, а вернее уже возражали тем, что говорили о том, что об Апостоле Павле не раз говорится, что он был избран Богом. Да, говорится не раз, но говорится самим Павлом и более никем. И правильно говорится, потому что апостолов Иисуса Христа выбирает Сам Христос, а не люди - это Его апостолы. Когда спаситель был жив, Он Сам избрал первых двенадцать, а еще более точнее Сам их рукоположил в это призвание. Все остальные апостолы, включая Матфия, Варнаву, Иакова и Павла были избраны и рукоположены непосредственно теми, кто имел эту власть, а именно Петром и другими апостолами.
    Павел говорит:
    Гал 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых.

    Дальше, в этой же главе, он рассказывает о своем обращении и дает пояснение, почему он сказал, что избран Бого и Иисусом Христом, а не человеками:
    11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
    12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
    13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
    14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
    15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
    16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,

    Вот почему Павел заявляет, что был избран быть Апостолом не людьми, а Богом и Иисусос Христом, потому что это призвание было уготовано для него еще тогда, когда он был во чреве матери. Но втот момент, когда Спаситель явился ему лично, он еще не знал об этом, и Господь еще не сказал ему тогда, что с этой минуты ты будешь Моим апостолом. Павлу надлежало еще доказать, что он достоин этого призвания. И он добросовестно служил и проповедовал Евангелие Иисуса Христа.

    Давайте посмотрим каким был путь Павла к апостольскому чину:

    Деяния 9

    17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа.
    18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
    19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
    20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.


    К Галатам 1
    17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.

    Деяния 9
    22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
    23 Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
    24 Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.
    25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.


    Галатам 1
    18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.


    Деяния 9
    26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.

    Итак из двух повествований, самого Павла и евангелиста Луки мы видим, что после видения Павел еще три года служил миссионером в Дамаске и Аравии, с апостолами не встречался. И даже спустя три года! своего служения, ученики в Иерусалиме боялись его!, не веря ему не то чтобы, что он апостол, а даже не веря ему, что он просто ученик! Обратите внимание прошло три года, и ни кто в Церкви ни слухом, ни духом ничего не знал о том,что Павел уже апостол. Потому, что он еще и небыл им тогда.

    Деяния 9
    27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
    28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.

    Апостолы в то время (включая и Матфия) ничего же не знали о Савле!, пока Варнава не привел его к ним, и не рассказал! о том, что случилось с Савлом. Мог ли Господь скрыть от Своих апостолов, и от Петра, как главы Церкви на Земле, в частности, то, что есть уже три года такой, избранный Им Лично апостол Павел и дескать тринадцатый у вас уже несколько лет как лишний? Конечно же - НЕТ!



    Далее Павел рассказывает:

    Галатам 1
    18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
    19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
    20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
    21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.
    22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
    23 а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял,
    24 и прославляли за меня Бога.

    Деяния 9
    29 Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его.
    30 Братия, узнав о сем, отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.

    Деяния 11
    22 Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию.
    23 Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;
    24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святого и веры. И приложилось довольно народа к Господу.
    25 Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию (находится в Сирии).
    26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

    Обратите вниманее, в течении трех лет, с момента видения Савла, в кворуме двенадцати произошло еще одно изменение. К Матфию, избранному вместо Иуды Искариота, добавился еще один, не "Самим Господом" выбранный апостол, а именно Иаков - брат Христа. И это все происходило до того, как Павел стал апостолом! Парадокс, не правда ли?
    Предпологаю, так же, что Варнава был отправлен в Антиохию, как апостол. По крайней мере эти стихи показывают мне, что Варнава на то время был более старший по чину, чем Павел. Да и сам Павел говорит о том, что Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен, а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял. Могло ли быть так, если бы Павел уже был бы апостолом?
    И вот только после всех этих событий, был убит апостол Иаков - брат Иоанна. И вот его то место, скорее всего и занял Павел. Ибо только в одном стихе, после убийства Иакова, мы встречаем еще Савла не как апостола, а как учителя или (возможно) пророка:

    Деяния 13
    1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.

    А призван он скорее всего был вот в этом эпизоде:

    2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
    3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.( этот стих имеет сноску в Библии (не мормонской книге ) на Деяния 6:6, которые говорят нам:

    6 их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.

    Ну прямо как в ситуации с Матфием.
    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

    Комментарий

    • Great Serge
      подвизаться за веру...

      • 17 April 2003
      • 7194

      #107
      Сообщение от professor
      Меня ничто никуда не наталкивает. Это же раздел "Вопросы по Библии"? Следовательно: То,что Матфий должен быть в списке 12-ти не придумано мною.Это написано в Библии: "...он сопричислен к одиннадцати Апостолам".
      Повторяю - ДЕЯНИЯ это книга где описаны дела Апостолов в ранней церкви. Есть и хорошие дела и несколько не очень и это после сошествия ДС! Поэтому воспринимайте слова "...он сопричислен к одиннадцати Апостолам" - как историю, как то что апостолы сопричислели Матфия, а не как ИСТИНУ ОТ БОГА, ЧТО ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ПРАВИЛЬНО! Нет - это просто история и опыт ранней церкви.
      Очень сильный аргемент Степана по поводу 12-и апостолов в Откровениях.
      Матфий -один из двенадцати апостолов Господа Иисуса Христа. С этим-то Вы согласны?
      100% НЕТ! Сопричислен не Христом, а апостолами и еще правильно сказал Степан - Христос дал ПОВЕЛЕНИЕ - ожидать в Иерусалиме, а апостолы для своего психологического равновесия не дождавшись воли Отца и Сына решили выбрать на место Иуды 12-го апостола из учеников Христа. Я их не осуждаю и Матфия достоин, как ученик Христа быть Его служителей, но факт в том, что:
      1. Апостолы нарушили Повеление Христа
      2. Откровения говорят о 12-и, а не об очень многих.
      3. Деяния - это историческая, повестовательная книга и о плохом и о хорошем и НЕЛЬЗЯ воспринимать ее слова и те действия которые она описывает - КАК 100% правильные.

      Я предложил Вам компромисс, но вижу Вы не сдержались Профессор!
      Да и не смогли нормально принять аргументы Степана.

      Серж
      Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

      <>< <>< <><

      Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
      Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

      САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

      Комментарий

      • Бывший мормон
        Участник

        • 11 January 2007
        • 366

        #108
        Сообщение от Иерушалайм
        Извиняюсь, но Господь ни слова не сказал о том, что Савл избранный Апостол. Павел говорил об этом неоднократно, но Господь? - я ни разу не встречал такого прямого указания от Господа. Может быть я что - то проглядел? Прошу Вас помогите найти такие стихи. Единственные апостолы, о которых я знаю, что они были избранны и назначены непосредственно Самим Иисусм Христом - это те двенадцать, которых Он избрал при жизни.


        Цитата из Библии:
        5. Гал.1:1 Павел Апостол,
        [избранный] не человеками и не
        через человека, но Иисусом
        Христом и Богом Отцем,
        воскресившим Его из мертвых,
        Разберитесь, во что вы верите, и совпадает ли это с Божьими канонами

        Комментарий

        • Бывший мормон
          Участник

          • 11 January 2007
          • 366

          #109
          Сообщение от Иерушалайм
          Профессор, кажется я понял причину не принятия Матфияизбранным апостолом. Наши оппоненты утверждают, что Павел был избран Самим Иисусом Христом, непосредственно, так же как и те двенадцать, которых Он избрал при Свей жизни. То-есть лично Сам указал на Павла и сказал, что он будет Апостолом. А на Матфия, Варнаву и Иакова не указывал, они были избраны непосредственно апостолами - людьми.
          УРА УРА УРА

          Если бы Господь сразу объявил его Апостолом, когда Савл следовал в Дамаск, то он обязательно бы это указал Петру, как руководителю Церкви и другим апостолам. Но этого не произошло.
          Не произошло потому что духа еще не было на них!!!

          Павел начал свое служение в качестве обычного миссионера, возрастая при этом в вере и достоинстве. Боялись бы члены Церкви в Дамаске Павла, если бы он к ним пришел как апостол?
          Вы правы его боялись, и люди и апостолы, и Ананий опасался.
          Вот поэтому его не поставили как кандидата, Но если бы они взмолились о нем и Бог сказал, что это мой избранный сосуд как он сказал Ананию, то не боялись бы т.к (думаю) послушали бы господа. А так они не взмаливались. они выбрали 2 и сделали между ними выбор.


          Я понимаю, что мне могут возразить, а вернее уже возражали тем, что говорили о том, что об Апостоле Павле не раз говорится, что он был избран Богом. Да, говорится не раз, но говорится самим Павлом и более никем.
          вы утверждаете, что Павел восхвалял сам себя???

          Павел говорит:
          Гал 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых.

          Дальше, в этой же главе, он рассказывает о своем обращении и дает пояснение, почему он сказал, что избран Бого и Иисусом Христом, а не человеками:
          11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
          12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
          13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
          14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
          15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
          16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,

          Вот почему Павел заявляет, что был избран быть Апостолом не людьми, а Богом и Иисусос Христом, потому что это призвание было уготовано для него еще тогда, когда он был во чреве матери.
          Знал ли Моисей, что будет избранным???
          Знал ли Смит, что будет лжеизбранным???

          Но втот момент, когда Спаситель явился ему лично, он еще не знал об этом,
          У вдруг по пути он ослеп.
          Разберитесь, во что вы верите, и совпадает ли это с Божьими канонами

          Комментарий

          • professor
            Ищущий истину

            • 16 November 2005
            • 184

            #110
            Сообщение от Great Serge
            Хорошо, перевожу слово, которое Вам не понятно:...
            Априори, Великий Вы наш,это значит "не опираясь на изучение фактов, до опыта, независимо от опыта". А вЫ говорите:
            ФАКТЫ ГОВОРЯТ САМИ ЗА СЕБЯ.
            Если Вы изучали факты,то эт уже апостериори. Учите матчасть!!
            ПО УМОЛЧАНИЮ Вы мормон или мормонствущий!...Вы не опровергаете, что не явлетесь мормонствующим
            Во-первых, "Вы не опровергаете, что не явлетесь мормонствующим" азначает,что я не мормонствующий. С логикой пробелмы?
            Во-вторых , я могу сказать ,что Вы - верблюд. Докажите,что это не так! Опровергните!
            А я не собираюсьВам ничег доказывать или опровергать ,это всё Ваши игры ижелание. Хотите нзывать так ,называйте. Мне ведь до лампочки!

            Повторю народную мудрость:"Хоть горшком назови ,только в печку не ставь!".
            Смешно говорить о том, что я трушу в том о чем я и так говорю! А ссылку ищите сами - поиск есть, время у Вас вижу есть... То что вперед!
            Я говорил о мормонах и Эледер (выделенная Вами фраза) это говорил, а учение христиан, что Бог творил ИЗ НЕЧЕГО!
            Вы говорите?Ды Вы попросили другого участника объяснить ,а сами ничего не объясняли. Даже ссылку на тему соовтетственную слабо дать. Это из Библии учение?Или опять "додумали"? Если бы были уверены в этом,дали бы ссылку .Я же говорю ,боитесь открытой дискуссиии.

            Хотя в этой теме это оффтоп!
            профессор кислых щей :)

            Комментарий

            • professor
              Ищущий истину

              • 16 November 2005
              • 184

              #111
              Сообщение от Great Serge
              Повторяю - ДЕЯНИЯ это книга где описаны дела Апостолов в ранней церкви. Есть и хорошие дела и несколько не очень и это после сошествия ДС!
              То есть Деяния - какя-то неправильная книга? Ей доверять нелзя? Посто дела апостолов и всё? Евангельской нагрузки и смысла не имеет ?Ценности как Священное Писание мизерное? Объяснитесь ,почему ВЫ все время принижаете эту книгу?
              Поэтому воспринимайте слова "...он сопричислен к одиннадцати Апостолам" - как историю, как то что апостолы сопричислели Матфия, а не как ИСТИНУ ОТ БОГА, ЧТО ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ПРАВИЛЬНО! Нет - это просто история и опыт ранней церкви.
              Книгу Деяний как истину нельзя принмать? А как что ?И почему Вы тогда говорите ,что Павел был призван Господом?Из-за повествования о случившемс на дороге в Дамаск ? Так ведь это в книге Деяний написано,значит нельзя воспринимать как ИСТИНУ ОТ БОГА. Это просто история! Поэтому воспринимайте слова "ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми" - как историю, а не как ИСТИНУ. ОК?
              Или я опять что-то нетак поня?
              100% НЕТ! Сопричислен не Христом, а апостолами и еще правильно сказал Степан - Христос дал ПОВЕЛЕНИЕ - ожидать в Иерусалиме, а апостолы для своего психологического равновесия не дождавшись воли Отца и Сына решили выбрать на место Иуды 12-го апостола из учеников Христа.
              ЭтоВы из Библии почерпнули? Если можно ссылочку дайте .
              факт в том, что:
              1. Апостолы нарушили Повеление Христа
              2. Откровения говорят о 12-и, а не об очень многих.
              3. Деяния - это историческая, повестовательная книга и о плохом и о хорошем и НЕЛЬЗЯ воспринимать ее слова и те действия которые она описывает - КАК 100% правильные.
              1. Они не находились вИерусалиме и не долждались сошествия Святого Духа? Библия говорит,что находились и дождались.
              2. Совершенно верно. Если искулючат Иуду Искариота из числа 12 ,то Матфий был следующим ,кто отвечает сразу двум критериям - (а)был с Иисусом во время Его земной жизни ,(б) был свидетелем воскресения Христова. А Павел отвечает только второму критерию. Увы, в Откровении явно не о нём написано.
              3. Я же говорю ,какая-то подозрительная книга .Если написаному в ней нельзя верит на 100% ,то как можно верить истории про избрание Павла апостолм? Вдруг это тоже енправильная история.
              Я предложил Вам компромисс
              Я его принял ,а Степан - нет. Нет среди вас единства,ребята !
              Последний раз редактировалось professor; 03 September 2007, 07:58 AM.
              профессор кислых щей :)

              Комментарий

              • Бывший мормон
                Участник

                • 11 January 2007
                • 366

                #112
                Сообщение от professor

                1. Они не находились вИерусалиме и не долждались сошествия Святого Духа? Библия говорит,что находились и дождались.
                Когда они дождались??? до или после???


                2. Совершенно верно. Если искулючат Иуду Искариота из числа 12 ,то Матфий был следующим ,кто отвечает сразу двум критериям - (а)был с Иисусом во время Его земной жизни ,(б) был свидетелем воскресения Христова.
                А кто придумал критерии???

                А Павел отвечает только второму критерию. Увы, в Откровении явно не о нём написано.
                А почему нет критерия, что нельзя ставить того кто убивал и гнал церковь???


                Я его принял ,а Степан - нет. Нет среди вас единства,ребята !
                Какие могут быть компромисы если это две разных точки зрения???
                Разберитесь, во что вы верите, и совпадает ли это с Божьими канонами

                Комментарий

                • professor
                  Ищущий истину

                  • 16 November 2005
                  • 184

                  #113
                  Сообщение от Бывший мормон
                  Когда они дождались??? до или после???
                  А кто придумал критерии??? А почему нет критерия, что нельзя ставить того кто убивал и гнал церковь???
                  Для Вас, БывшийТоварищКоторыйНеЧитаетПостингиДругихУчастник ов, я повторять не буду .Есть тема ,где всё это уже обсуждалось и давалиьс сылки. Интересует? - Пееречитайте. Не интересует? Зачем влезаете?
                  Какие могут быть компромисы если это две разных точки зрения???
                  Читать нужно. Читать .В этой теме было даже написано ,на каком основании был найден компромисс. Читайте. Перечитывайте ,если с первого раза не схватывете. Мне и самому по сто раз приходится читать , чтобы зачастую понять собеседника...
                  профессор кислых щей :)

                  Комментарий

                  • Степан
                    Ждущий

                    • 05 February 2005
                    • 8704

                    #114
                    Сообщение от professor
                    1. Они не находились вИерусалиме и не долждались сошествия Святого Духа? Библия говорит,что находились и дождались.
                    Так дождались после выбора уже, а необходимо было сначала дождаться принятие ДС.

                    Сообщение от professor
                    2. Совершенно верно. Если искулючат Иуду Искариота из числа 12 ,то Матфий был следующим ,кто отвечает сразу двум критериям - (а)был с Иисусом во время Его земной жизни ,(б) был свидетелем воскресения Христова. А Павел отвечает только второму критерию. Увы, в Откровении явно не о нём написано.
                    А куда же имена Варанавы и Иакова, брата Христа по плопти будут деты? В Откровении написано, что только будут 12-ть имён. Если кто-то есть Апостол, это ещё не означает, что входит в список 12-ти. Они возможно войдут в список 70-ти, который не будет именоваться в том городе, а в книге жизни будут записаны, никто не спорит. Самое что лучше подходит, так это то, что Сам Господь Иисус Христос назначил этот список 12-ти. Свидетелем и исполнителем был не Павел, а Анания, т.е. совершенно другой человек. Павел говоря о своём избрании, опирается именно на слова сказанные Ананией. Павел как раз и есть таковым. То, что кто-то из вас пишет, что это он сам о себе пишет, мол, не достойно принятия. Он так пишет, ибо Анания огласил ему так, он напоминает своим читателям об этом. Почти всё Евангелие им написано, самы главные учения именно им высказаны. Например, о дарах Духа Святого, то что тоже не достойно принятия?

                    Сообщение от professor
                    3. Я же говорю ,какая-то подозрительная книга .Если написаному в ней нельзя верит на 100% ,то как можно верить истории про избрание Павла апостолм? Вдруг это тоже енправильная история.
                    Я его принял ,а Степан - нет. Нет среди вас единства,ребята !
                    Я верю на 100%, что там правильно описано, что Апостолы принялись за выбор заместителя Иуды поспешно, не дождавшись исполнения Духом Святым. Ждать означает: ничего не делать, а они сделали и ошибочно. Сами решили установить критерии и сами же бросили жребий, и не написано, что этот жребий был угоден Христу. Вот как здесь, например:

                    Цитата из Библии:
                    Деян. 15:28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

                    Видите, как уже исполненыные ДС Апостолы пишут, мол, выбор ДС и наш выбор одинаков. А за выбор тот они так не смели написать, ибо он был человеческим началом. Всё правильно написано.

                    Я не принимаю компромисов, противоречащих Писанию, тем более даже не знаю о чём Вы говорите. Перечитывать не собираюсь, если укажете, то прочитаю.
                    С уважением

                    Степан
                    ―――――――――――――――――――――――
                    Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

                    Комментарий

                    • Бывший мормон
                      Участник

                      • 11 January 2007
                      • 366

                      #115
                      Сообщение от professor
                      Для Вас, БывшийТоварищКоторыйНеЧитаетПостингиДругихУчастник ов, я повторять не буду .Есть тема ,где всё это уже обсуждалось и давалиьс сылки. Интересует? - Пееречитайте. Не интересует? Зачем влезаете?
                      Кто придумал критерии???
                      Почему нет критерия, что нельзя призывать человека, который раньше убивал и гнал церковь???




                      Читать нужно. Читать .В этой теме было даже написано ,на каком основании был найден компромисс. Читайте. Перечитывайте ,если с первого раза не схватывете. Мне и самому по сто раз приходится читать , чтобы зачастую понять собеседника...
                      Между кем и кем был компромис???
                      Вы спрашивали согласны ли другие участники на компромис???
                      Разберитесь, во что вы верите, и совпадает ли это с Божьими канонами

                      Комментарий

                      • Бывший мормон
                        Участник

                        • 11 January 2007
                        • 366

                        #116
                        Сообщение от Степан
                        Так дождались после выбора уже, а необходимо было сначала дождаться принятие ДС.
                        Степан не помогайте ему. Пусть сам поймет, что и зачем было.


                        Я не принимаю компромисов, противоречащих Писанию, тем более даже не знаю о чём Вы говорите. Перечитывать не собираюсь, если укажете, то прочитаю.
                        Я согласен, компромисы были между профессором и сержем, но никак не другими участниками.
                        Разберитесь, во что вы верите, и совпадает ли это с Божьими канонами

                        Комментарий

                        • Great Serge
                          подвизаться за веру...

                          • 17 April 2003
                          • 7194

                          #117
                          Сообщение от professor
                          Во-первых, "Вы не опровергаете, что не явлетесь мормонствующим" азначает,что я не мормонствующий. С логикой пробелмы?
                          Отлично с логикой! Если меня, как Вы ниже, начнут обвинять в том, что я верблюд - я опровергну:
                          Во-вторых , я могу сказать ,что Вы - верблюд. Докажите,что это не так! Опровергните!
                          Я не верблюд, потому что я пишу Вам, а верблюды не пишут, потому что я думаю, осознаю, рассуждаю, а верблюды это не делают, да и в конце концов верблюду все равно верите Вы в Христа или нет - главное для него КОЛЮЧКИ и ВОДА, а мне не все равно куда Вы идете - в ад или в рай, и не все равно в какого Христа Вы верите в вымышленного, тварного мормонского или в Библейского и Настоящего Христа.
                          А я не собираюсьВам ничег доказывать или опровергать ,это всё Ваши игры ижелание. Хотите нзывать так ,называйте. Мне ведь до лампочки!
                          Если до лампочки, значит Вы мормонствующий... То есть еще не мормон официально, но симпатицирующий им и защищающий их учение.

                          Повторю народную мудрость:"Хоть горшком назови ,только в печку не ставь!".
                          В печку Вас Господь поставит, если не одумаетесь.
                          Вы говорите?Ды Вы попросили другого участника объяснить ,а сами ничего не объясняли.
                          Потому что я не специалист в этом вопросе, а "ЭХ НЕХИЛО" вроде как изучал этот вопрос. Но видимо ему настолько мормоны ему неприятны с точки зрения искажения всего христианского учения, что ему брызгливо даже отвечать и общаться с Вами. Я так думаю.
                          Даже ссылку на тему соовтетственную слабо дать.
                          На форуме более 20 тысяч тем и я не обязан ради Вашей прихоти потратить много свого дорогого времени, чтобы найти Вам тему по этому вопросу! Я знаю, что этот вопрос обсуждался и я для себя ответ получил.
                          Я же говорю ,боитесь открытой дискуссиии.
                          Там где я не изучал вопрос глубоко предпочитаю отдать дискуссию в руки исследовавших этот вопрос. Знаю, что есть глагол "ЭХ НЕХИЛО" и его значение "ИЗ НИЧЕГО". Все христианские школы верят, что Бог творил "из ничего". Мормоны же как всегда верят по другому, потому что Вам нужно все защитить одного президента мормонского (если не ошибаюсь), который ляпнул о том, что человек может стать богом, как ранее стал им бог-отец. Поэтому теперь мормоны дабы защитить этот ляп - вынуждены были придумать это учение, что бог якобы творил из уже готовой материи.

                          Серж
                          Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

                          <>< <>< <><

                          Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
                          Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

                          САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

                          Комментарий

                          • Иерушалайм
                            Ветеран

                            • 08 November 2005
                            • 3187

                            #118
                            Сообщение от Бывший мормон
                            Цитата из Библии:
                            5. Гал.1:1 Павел Апостол,
                            [избранный] не человеками и не
                            через человека, но Иисусом
                            Христом и Богом Отцем,
                            воскресившим Его из мертвых,
                            Вы, наверно, опять не внимательно прочитали мой вопрос или не поняли его? Повторюсь, для Вас, лично еще раз.

                            Цитата участника Иерушалайм:
                            Извиняюсь, но Господь ни слова не сказал о том, что Савл избранный Апостол. Павел говорил об этом неоднократно, но Господь? - я ни разу не встречал такого прямого указания от Господа. Может быть я что - то проглядел? Прошу Вас помогите найти такие стихи. Единственные апостолы, о которых я знаю, что они были избранны и назначены непосредственно Самим Иисусм Христом - это те двенадцать, которых Он избрал при жизни.
                            Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                            Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                            Комментарий

                            • Great Serge
                              подвизаться за веру...

                              • 17 April 2003
                              • 7194

                              #119
                              Сообщение от professor
                              То есть Деяния - какя-то неправильная книга? Ей доверять нелзя? Посто дела апостолов и всё? Евангельской нагрузки и смысла не имеет ?Ценности как Священное Писание мизерное? Объяснитесь ,почему ВЫ все время принижаете эту книгу?
                              Ваша проблема, что Вы не знаете основ теологии. Это не принижение! В Писании 66 книг, некоторые из них поетические, некоторые пророческие, некоторые являются повествовательными (то есть описывают последовательно какие-то действия, ход истории, интересные особенности). Нельзя воспринимать Писание, как сборник книг исключительно учения и наставления! Ни как нет! В Деяниях описана просто история деяний апостолов... Что они делали? Как делали? Какие были мотивы? Какие были последствия, выводы?
                              Отвечаю на Ваши вопросы:
                              1. Деяния - правильная книга, но в которое описаны и правильные и не правильные поступки апостолов.
                              Из неправильных:
                              а. самоизбрание апостола, не дождавшись по повелению Христа Святого Духа, которого им следовало ждать от Отца в Иерусалиме.
                              б. не желание Петра, уже после сошествия Духа Святого идти и проповедовать язычникам, пока сам Господь не явил ему знамение на крыше, хотя Петру и апостолами ранее говорил Христос, что должно быть проповедовано и в Самарии и до края земли.
                              в. не было единодушия между Павлом и Петром по поводу обрезания и иудейских традиций
                              г. Павел не пожелал взять Марка, потому что он его подвел ранее, хотя нужно прощать и давать шанс на исправление.

                              Надеюсь я хоть немного открыл Ваши глаза на повестовательность книги. А наличие и правильных и не правильных поступков лишь свидетельствует об истинности этой истории, а не выдумки ее, потому что выдумщик все бы преукрасил и негативное не вставлял бы.

                              Книгу Деяний как истину нельзя принмать? А как что ?И почему Вы тогда говорите ,что Павел был призван Господом?Из-за повествования о случившемс на дороге в Дамаск ? Так ведь это в книге Деяний написано,значит нельзя воспринимать как ИСТИНУ ОТ БОГА. Это просто история! Поэтому воспринимайте слова "ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми" - как историю, а не как ИСТИНУ. ОК?
                              Или я опять что-то нетак поня?
                              Нет Вы не поняли.... Если идет прямая речь от Бога, Слово Бога, Его воря - то это все именно так. Повествовательность не отменяет Истину и Слов Бога! Все писание боговдухновенно, важно лишь понимать, что есть повествовательный момент, ИСТОРИЯ... В повествовании также может пересказываться Слово от Бога, Прямая речь Бога. Важно , что нужно отделять действия людей от слов и постановлений Бога.

                              ЭтоВы из Библии почерпнули? Если можно ссылочку дайте .
                              Я что сказал, что это цитата из Библии? Может хватит прикидываться и сопротивляться?
                              1. Они не находились вИерусалиме и не долждались сошествия Святого Духа? Библия говорит,что находились и дождались.
                              Вы глупый? Откуда Вы это взяли? Апостолы находились в Иерусалиме, но не дождались по повелению Христа Духа Святого. Он сказал им ждать, а они начали действовать!
                              2. Совершенно верно. Если искулючат Иуду Искариота из числа 12 ,то Матфий был следующим ,кто отвечает сразу двум критериям - (а)был с Иисусом во время Его земной жизни ,(б) был свидетелем воскресения Христова. А Павел отвечает только второму критерию. Увы, в Откровении явно не о нём написано.
                              А кто сказал что эти критерии от Бога даны? Я думаю эти критерии определили сами апостолы... Я на их месте такими же критериями и руководствовался - они по человечески выдвинули самые оптимальные для правильного решения критерии. Другой вопрос, что Христос думал иначе и того, кто был человекоубийца и гонитель христиан Он обратил к Себе и в итоге появился Павел! Господь иногда делает на так как мы думаем... Господь не давал критерии и Он их не нарушил!
                              3. Я же говорю ,какая-то подозрительная книга .Если написаному в ней нельзя верит на 100% ,то как можно верить истории про избрание Павла апостолм? Вдруг это тоже енправильная история.
                              Ничего подозрительного. Просто Вы не имеете Духа Святого, а еще не знаете основ теологии. Давид тоже был назван мужем по сердцу Бога, хотя делал далеко не хорошие вещи, так что по Вашему нужно выбросить и 1-е Царств и некотороые Псалмы? Нет, просто нужно понимание иметь Писания. А оно от ДУха!
                              Я его принял ,а Степан - нет. Нет среди вас единства,ребята !
                              Почему нет? Наоборот есть! А Вы его не видите? Оденьте тогда очки! Мы едины в вере в Христа БЕЗНАЧАЛЬНОГО И НЕ СОТВОРЕННОГО, мы доверем Писанию и можем его понимать, мы вместе отвечаем на Ваши нападки по поводу БОЖЕСТВЕННОГО избрания Матфия, что не есть по Писанию. Одно сплошное единство! А если для Вас единство это и в туалет в одно время ходить и газету одновременно читать и одинаково рассуждать в новых темах слово в слово - то уверяю Вас ВЫ ОШИБЛИСЬ!

                              Серж
                              Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

                              <>< <>< <><

                              Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
                              Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

                              САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

                              Комментарий

                              • Иерушалайм
                                Ветеран

                                • 08 November 2005
                                • 3187

                                #120
                                Сообщение от Бывший мормон
                                Не произошло потому что духа еще не было на них!!!
                                Ой ли? Или Вы опять не внимательно прочитали то, что я написал, или не понимаете Писаний. От момента, когда Апостолы были исполнены Духом Святым и до момента, когда Савлу было явление Христа - прошло порядочное колличество времени, возможно, что более одного года. А Вы утверждаете, что Духа на них еще не было. Как это понимать?


                                Вы правы его боялись, и люди и апостолы, и Ананий опасался.
                                Вот поэтому его не поставили как кандидата, Но если бы они взмолились о нем и Бог сказал, что это мой избранный сосуд как он сказал Ананию, то не боялись бы т.к (думаю) послушали бы господа. А так они не взмаливались. они выбрали 2 и сделали между ними выбор.
                                Похоже, что Вы совершенно не углублялись в изучение приведенных мною стихов. Свалили исторические моменты разных временных отрезков в одну кучу, и пытаетес из этого заварить кашу. Почитайте еще раз внимательно послание к Галатам 1 и Деяния 9, проанализируйте причину боязни и другие детали. А потом расскажите нам, что происходило, почему и как.



                                вы утверждаете, что Павел восхвалял сам себя???
                                Павел не восхваляет себя. Он действительно избранный Господом апостол! Точно так же, как и Матфий и Варнава и Иаков. Просто мы с Профессором говорим о том, что эти Апостолы, включая и Павла, были призванны Господом через Своих действующих Апостолов, а другие утверждают, что Павел был призван непосредственно Самим Господом. Вот это я и прошу Вас показать, где сказано, что Господь непосредственно Сам объявил об апостольстве Павла. Более ничего.


                                Знал ли Моисей, что будет избранным???
                                Знал ли Смит, что будет лжеизбранным???
                                При чем здесь эти персонажи? Проведите параллель к обсуждаемому вопросу.


                                У вдруг по пути он ослеп.
                                Вы опять все свалили в кучу. Или то, что Савл ослеп и является подтверждением того, что Павел был непосредственно выбран и рукоположен Иисусом как апостол?
                                Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                                Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                                Комментарий

                                Обработка...