Был ли истинным апостолом Матфий?

[Иерушалайм]

Был ли Матфий истинным апостолом, которого избралина вместо Иуды Искариота? Легетимны и правоверны ли были действия Петра и других апостолов по процессу избрания Матфия в апостолы?

[Итальянец]

Был ли Матфий истинным апостолом

А что такое истинный апостол по-вашему?

[Лука]

Был ли Матфий истинным апостолом...

Очень напоминает "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

[Ex nihilo]

А что такое истинный апостол по-вашему?

О, я оценил.
А Павла куда?

[Иерушалайм]

А что такое истинный апостол по-вашему?

Наверно будет лучше, если я объясню причину этого вопроса. В одной из тем форума развернулось обсуждение по поводу апостолов. Из этого обсуждения выделился вопрос о легетимности или не легетимности статуса апостола Матфия. Я сейчас выложу сюда это обсуждение:

Цитата участника Elder:

Если тем самым вы хотите сказать, что неамериканских апостолов у Иисуса было всего 12, так это не так. А как же Павел? А Матфей призванный вместо Иуды? Я думаю в Откровении имеются ввиду 12 действующих апостолов (но это лишь моё мнение без претензии на истинность или официальность)

[Иерушалайм]

Все обсуждение не поместилось, но если кому то интересно проследить его, то можно почитать его начиная от сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t7206-196.html начиная с сообщения 2932 и далее по тексту.


Так как обсуждение стало топтаться на месте, то я и решил открыть эту тему, чтобы узнать мнение других участников форума.

[professor]

Вопрос возник потому, что в избрании 12 апостолов мы видим акт воли Самого Господа Иисуса. Он их избрал.
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам" (От Иоанна 15:16).

В описании избрания Матфия вместо погибшего Иуды Искариота из 1-й главы Деяний некоторые усматривают самовольство оставшихся 11-ти апостолов. Главный акцент они делают на том, что были избраны двое ДО МОЛИТВЫ. И только потом была молитва к Господу:
"Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам" (Деяния 1:21-26).

Этот выбор Матфия некоторые считают ошибкой апостолов, самоуправством, поскольку ничего не написано, что именно Господь избрал его. А самого Матфия из-за этих сомнений называют нелегитимным апостолом, в отличие от Павла, который был избран через прямое откровение и явление Господа. А тот момент, что в выборе Матфия применялось бросание какого-то жребия, считают такие братья, делает его избрание еще более сомнительным.

[Локи]

Был ли Матфий истинным апостолом, которого избралина вместо Иуды Искариота? Легетимны и правоверны ли были действия Петра и других апостолов по процессу избрания Матфия в апостолы?

Простите за наивный вопрос, но для дела спасения этот чисто "административный" вопрос 2000 летней давности какое принципиальное значение имеет ?

[Great Serge]

Приветствую братьев Итальянца (Дежавю), Луку (брата который также стоит на защите Библии и учения Христа) и Ех Нихило (земляка).
Вижу здесь уже отметился гей - Локи, а также два мормона - Профессор и Иерушалайм...
Теперь по сути братья (это я к первым трем):
Дискуссия не в том - истинный ли апостол Матфий, а КЕМ он выбран.
Я и Бывший мормон (уверовал в Истиного Христа и вышел из мормонства) утверждаем, что по Деяним видно, что апостолы (еще до сошествия на них Духа Святого) сами выбрали по своему мнению двоих, после этого помолились и бросили жребий... Там не сказано, что Бог явил знамение (как в случае с Савлом) и выбрал Сам - нет там написано, что

Цитата из Библии:

26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.

.
То есть мы говорим, что Матфий - это конечно хорошо, но это не избранный Христом апостол (как одинадцать (без Иуды отпавшего) и Савл), а избранный из двух по жребию людей апостол.

Оправдать истинность апостольства Матфия именно от Бога - мормонам крайне важно, так как у них есть свой КВОРУМ ДВЕНАДЦАТИ АПОСТОЛОВ, которые также выбираются людьми (мормонскими) и для них важно доказать, что Матфий апостол выбранный Богом, а не людьми. Потому что тогда будет получаться, что и в КВОРУМЕ мормонском якобы апостолы тоже выбраны Богом.

Вот так в общем обстоят дела...
С миром Божьим, который превыше всякого ума.
Брат Серж

[professor]

Не знаю, как вы, но я себе такого представить не могу. Просто не вмещается это у меня в голове.


Господь Иисус избирает учеников, посвещает их в апостолы, учит три года, находясь с ними, и еще 40 дней после Своего Воскресения, готовит их к тому, чтобы они возглавили Его Церковь после Его Вознесения. А после этого, когда потребовалось избрать кого-то после смерти Иуды Искариота, Он никак не реагирует? И это после такой молитвы:

"Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место" (Деяния 1:21-26).

Не вмещается, потому как я не верю, что у апостолов, у Петра, в частности, была пустая молитва, как у некоторых современных молящихся. Молитва Петра была исполнена силы и Духа, она долетала до небес, и Господь, слыша ее, не мог не ответить, когда вопрос касался такой важной темы как избрание двенадцатого апостола.

Они молились, чтобы узнать, кого Иисус избрал. Сами они не избирали тех двоих, а лишь убедились, что это были братья, которые ходили с ними от начала и были свидетелями воскресения Иисуса Христа. Так что их интересовало, кого Иисус избрал.

Правомерно ли было использовать для этого жребий? Хм... Интересный вопрос. Но я верю, что Бог мог использовать для ответа и жребий, и ослицу, и огонь с неба. Он всемогущий, и для Него нет ничего невозможного. Поэтому считаю, что Матфий был избран Господом в ответ на молитву Его апостолов.

[Бывший мормон]

Не знаю, как вы, но я себе такого представить не могу. Просто не вмещается это у меня в голове.

Согласен со словами Сержа:

Ваша проблема в том, что Вы не хотите думать, а хотите чтобы в Библии было ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано то, что Вам ЗАБЛАГОРАССУДИТСЯ услышать. Библия пишет по другому, а не теми фразами которые Вы хотите.""

Не Библия должна подстраиваться под вашу церковь, но вы под нее.
У вас (мормонов) не правильный подход к Библии.
Вместо девиза "Да, я нашел подтверждение", вы используете "А где в Библии это опровергается"

Господь Иисус избирает учеников, посвещает их в апостолы, учит три года, находясь с ними, и еще 40 дней после Своего Воскресения, готовит их к тому, чтобы они возглавили Его Церковь после Его Вознесения. А после этого, когда потребовалось избрать кого-то после смерти Иуды Искариота, Он никак не реагирует?

Он реагирует и отвечает, только апостолы не дождались его ответа.
Сами же мормоны говорят, что ответ может прийти не сразу.

И это после такой молитвы:

Цитата из Библии:

"Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место" (Деяния 1:21-26).

Какой молитвы????
Вместо дождаться ответа Бога, они подкидывают монету.
Этот метод с монетой напоминает "русское авось", повезет-не повезет.
Тут как бы они монету не кидали, все равно будет ответ либо тот, либо тот, а надо было все лишь подождать, принять Духа Святого.
Серж вам уже не раз приводил пример:

"Если же Вы утверждаете, что по молитве обязательно выпадает правильный жребий, то я готов бросить оный с Вами, а перед этим помолиться к Богу - и если выпадет решка - я Вас признаю за друга, если выпадет орел - я Вам ломаю челюсть - Вам такое подходит???
"

Здесь 50/50. Бог сам дает ответ, мы не можем его подгонять. Он даст ответ тогда когда ему угодно, а если опираться на монетку, то можно и не молиться. Это дело случая.

Не вмещается, потому как я не верю, что у апостолов, у Петра, в частности, была пустая молитва, как у некоторых современных молящихся. Молитва Петра была исполнена силы и Духа,

Духа, которого еще не получил???

она долетала до небес, и Господь, слыша ее, не мог не ответить, когда вопрос касался такой важной темы как избрание двенадцатого апостола.

А такой важной темы как составление Библии, он мог не ответить???

Они молились, чтобы узнать, кого Иисус избрал. Сами они не избирали тех двоих, а лишь убедились, что это были братья, которые ходили с ними от начала и были свидетелями воскресения Иисуса Христа. Так что их интересовало, кого Иисус избрал.

Где ссылка на молитву, перед теми как выбрали двоих претиндентов???
Я не нашел ее. Я увидел только размышление человека, который не всегда мог действовать от имени Бога.

Правомерно ли было использовать для этого жребий? Хм... Интересный вопрос. Но я верю, что Бог мог использовать для ответа и жребий, и ослицу, и огонь с неба. Он всемогущий, и для Него нет ничего невозможного. Поэтому считаю, что Матфий был избран Господом в ответ на молитву Его апостолов.

Вы так считаете потому, что вас научили так считать.

Я уже говорил вам, "ВКЛЮЧАЙТЕ СООБРАЖАЛКУ!!!"

[Ex nihilo]

[quote=Great Serge;959539]

Смеясь отношусь и к п...ам, и к мормонам.
Ходят у меня по Лесному масиву парочками с деловым видом. Целеустремленные все из себя такие. Смешные. Иногда они сталкиваются с бабушками-Свидетельницами и те пытаются им впарить Башню Стражи. Те хмурятся и бегут дальше. А куда они таким быстрым шагом с книгой Мормона в руках чешут по улице? Мне всегда было любопытно проследить. Но я ленивый.
Теперь по поводу Матфия.
У Августина, в армянских переводах и в грузинских написано:
"он был избран с одиннадцатью апостолами двенадцатым".
А в процедуре голосования жребием ничего "анти-божественного" нет.
Эрец Исраэль делилась жребием между коленами. Самое удивительное, что жребий совпал с пророчеством Иакова. Так что лично я какого-то самоуправства апостолов не наблюдаю.
Да, и еще деталь: в большинстве рукописей стоит "поставили". Ну, перед жеребьевкой. А в некоторых - "поставил". Имеется в виду Кефа.

[Georgy]

33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.
(Прит.16:33)

[Бывший мормон]

[quote=Ex nihilo;960478]

Смеясь отношусь и к п...ам, и к мормонам.
Ходят у меня по Лесному масиву парочками с деловым видом. Целеустремленные все из себя такие. Смешные. Иногда они сталкиваются с бабушками-Свидетельницами и те пытаются им впарить Башню Стражи. Те хмурятся и бегут дальше. А куда они таким быстрым шагом с книгой Мормона в руках чешут по улице? Мне всегда было любопытно проследить. Но я ленивый.
Теперь по поводу Матфия.
У Августина, в армянских переводах и в грузинских написано:
"он был избран с одиннадцатью апостолами двенадцатым".
А в процедуре голосования жребием ничего "анти-божественного" нет.
Эрец Исраэль делилась жребием между коленами. Самое удивительное, что жребий совпал с пророчеством Иакова. Так что лично я какого-то самоуправства апостолов не наблюдаю.
Да, и еще деталь: в большинстве рукописей стоит "поставили". Ну, перед жеребьевкой. А в некоторых - "поставил". Имеется в виду Кефа.

Ваши слова:

А Павла куда?

[Great Serge]

А в процедуре голосования жребием ничего "анти-божественного" нет.
Эрец Исраэль делилась жребием между коленами. Самое удивительное, что жребий совпал с пророчеством Иакова. Так что лично я какого-то самоуправства апостолов не наблюдаю.
Да, и еще деталь: в большинстве рукописей стоит "поставили". Ну, перед жеребьевкой. А в некоторых - "поставил". Имеется в виду Кефа.

Привет!
Мы (с Бывшим Мормонов) не говорим, что это "анти-божественое". Мы говорим, что нет ни слова, о том, что избрал именного сам Господь, как это было с 12-ю и с Савлом - там было избрание именно Господом и люди НИЧЕГО не решали. В ситуации же с двумя, а потом по жребию Матфия - избрание несло человеческий характер по причине того, что не Бог указал на кого-то из большого числа и тогда это был бы избранным лично Богом апостол - здесь апостолы сами выбрали двух по их мнению (не Бога, а именно их мнению), а затем помолившись бросили жребий.
Апостольство Матфия для меня не проблема - потому что он был учеником Христа, разговор о том, что он апостол по выбору апостолов или по выбору лично самого Бога.

Надеюсь мое уточнение поможет понять в чем суть.
Серж