Был ли истинным апостолом Матфий?

[Бывший мормон]

б. Бывший пишет: "Посчитайте сколько человек участвовало "за", сколько "против". В итоге только вы с профессором отстаиваете истинность Матфия". Опять ссылка на убедительность большинства. Конечно, чем больше человек придерживаются какой-то вещи,тем она, видимо, истинней!

Выставляли эту тему на общее раздумие с целью обломать сержа и ( как вы ПРОХФЕСОР выражаетесь) Бывшего.

Но не тут то было.
За что боролись, на то и напоролись.

[Great Serge]

5. Наверное, Серж, ответит что-то на эту тему? Он признал,что христиане тогда находились в меньшинстве? Увы, нет:
"Христос - основатель наш и Он являл такие чудеса..."!!! Будто я утверждал обратное.

Вы что СЛЕПОЙ или НЕПОНЯТЛИВЫЙ?
Вам не понятно почему я это написал? Объясняю для особо УМНЫХ:
если, Вы утверждаете, что так было и у первых христиан и они были, как и Вы в меньшинстве (согласен, что христиане были по сравнению с иудеми), то это означает что и сейчас у Вас перед другим большинством тоже есть как бы шанс быть Истинней, чем те, кто представляют большинство?
Да, есть такой шанс, НО ЭТО ЕСЛИ НЕ УЧИТЫВАТЬ ОДИН ФАКТ. Христиане являли знамения в подтверждение, а Вы не можете явить знамение в свою ПРАВОТУ и Истинность!
Поэтому я этот аргумент Ваш не принимаю иначе докажите со знамениями Вашу истинность будучи в меньшинстве или принимайте мнение большинства, тем более здесь люди отвечали верующие, христиане, которые не читают ЕРЕТИЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, а читают и почитают как СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, только БИБЛИЮ!

Возвращаю Вам Ваши же слова, Великий Серж!

Обратным форхендом выигрываю гейм, сет, МАТЧ!

Если Вы не смотрите теннис лучше не переспрашивайте - иначе окажетесь глупо выглядящим.

Серж

[Great Serge]

Выставляли эту тему на общее раздумие с целью обломать сержа и ( как вы ПРОХФЕСОР выражаетесь) Бывшего.
.

Полностью подтверждаю!
Серж

[professor]

Вы что СЛЕПОЙ или НЕПОНЯТЛИВЫЙ? Вам не понятно почему я это написал? Объясняю для особо УМНЫХ

ПОЧЕМУ Вы написали, я понимаю.Но какое это имеет отношение к проблеме доказательства божественной истины с помощью большинства или меньшинства - не вижу.Ляпнули, видимо,не подумв. А теперь выкручиваетесь. Стыдно должно быть.

[Great Serge]

[/color]
ПОЧЕМУ Вы написали, я понимаю.Но какое это имеет отношение к проблеме доказательства божественной истины с помощью большинства или меньшинства - не вижу.Ляпнули, видимо,не подумв. А теперь выкручиваетесь. Стыдно должно быть.

Нетушки! Я Вам сказал так как было НА САМОМ ДЕЛЕ без утайки!
А то что Вы не поняли - это уже скорей всего Ваша проблема... Хотя может я не теми словами Вам объяснил...
Попробую еще раз:
Есть два критерия!
Один из них количественный!
Он не всегда может доказывать Истинность - это правильно!
И хоть количество не всегда право, НО В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ и это можно видеть по Вселенским Соборам решения через большинство принимались правильные, пока не начала работать политика лобирования и противостояния с 6 века между западной и восточной Церковью, между Римом и Константинополем.
Но так как меньшинство тоже может быть право, то здесь вступает в силу такой критерий, как ЗНАМЕНИЕ, ЧУДО в знак подтверждения истинности и правоты меньшинства.
Так было с христианами.
Но не так с Вашим меньшинством!
По причине того, что Вы не можете явить свою Истинность мнения знамением, а большиснтво таки за то, что Матфий хоть и апостол, но не по избранию ЛИЧНО САМОГО БОГА, а по избранию человеками, апостолами.
Оставим вопрос - правильно они сделали или не правильно, для меня вопрос в другом - НЕ БОГ ЕГО ИЗБРАЛ, а люди по своим критериям (не спорю - правильным, я бы такие же определил) - двух и уже потом бросили жребий.
Этим они ограничили Бога в выборе, потому что Бог избирает не по человеческим криетриям, а по СВОИМ из всех людей, а не из двух только!
Серж

[professor]

Есть два критерия!
Один из них количественный!

Вот именно. Мы говорили только о количественном. Вернее вы с Бывшим говорили о количественном .По этому поводу и получили от меня замечание. Другие критерии ни вы не упоминали ,ни я. Поэтому я и сказал,что "в огороде бузина..."
Если хотите сюда приплести второй критерий, томожет вы просто вместе с Бывшим покажете нам знамение,чудо в знак подтверждения того ,что Матфий был выбран неправильно? Ведь из Библии вы это показать не сумели,увы.

Итак,критерий большиннства-меньшинства не дейстувует .Знамений вы мне пока не покзали. Так что нечего ссылаться на то ,что в этой теме больншинство на вашей стороне .Библия в этой теме ,к сожаалению, на стороне меньшинства ..

По причине того, что Вы не можете явить свою Истинность мнения знамением...

А Вы ,стало быть ,можете? Покажите,пожалуйста. Не можете? Так почему от меня ждете?

Всё остальное - вода.Уже по нескольку раз я объяснял одно и то же,и приоводил ссылки на библейский текст, а "воз и ныне там".

[Бывший мормон]

Если хотите сюда приплести второй критерий, томожет вы просто вместе с Бывшим покажете нам знамение,чудо в знак подтверждения того ,что Матфий был выбран неправильно? Ведь из Библии вы это показать не сумели,увы. Итак,критерий большиннства-меньшинства не дейстувует .Знамений вы мне пока не покзали.

Прохфесор, вы случайно, железнодорожный не заканчивали???
Стрелки просто профессионально косите!!
Детский сад.

Так что нечего ссылаться на то ,что в этой теме больншинство на вашей стороне .Библия в этой теме ,к сожаалению, на стороне меньшинства ..

Вы так считаете???
Как вы видете читая одну и туже Библию, людей придерживающихся мнения, что имени Матфия не будет на основаниях Сиона Больше.

Всё остальное - вода.Уже по нескольку раз я объяснял одно и то же,и приоводил ссылки на библейский текст, а "воз и ныне там".

Я тоже несколько раз объяснял, а также спрашивал "ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО ВЫНОСИТЬ НА ОБЩЕЕ МНЕНИЕ???"

[Иерушалайм]

Итак, одно из утверждений, наших с Профессором оппонентов, состоит в том, что Петр и другие апостолы приняли решение еще не получив Духа Святого:

Духа, которого еще не получил???
11

Как он мог на тот момент иметь все ключи, если еще дух не снизошел на них?? 28

Ключи без святого духа??? 44

Только может ли человек до того как снизошел дух на него, может ли он выбирать человека для одного из самых почетных званий церкви??? 53

3)чтобы это делал человек, который не всегда мог действовать от имени Бога и еще даже не получил святого духа 55

А осуждать легитимность не получиться в дальнейшем - так как на Апостолов через несколько дней, в Деяниях в следующей главе буквально - сошел Дух Святой и было знамение на них об этом!!! И именно Дух Святой по одной из своих функций "наставляет в правде". Поэтому не получается с нелегитимностью... 61

Поэтому действие по выбору Матфия - это всего лишь история, предшествующая схождению Духа Святого. 65

Не говорите мне МОРМОН, что я христианин "не знаю Писаний".
Да Вы сейчас вырыли сами себе яму этим стихом: дело в том, что критерий который Вы привели еще не действовал - потому что Утешитель, Дух Святой пришел через несколько дней после этого. Читайте в 1-й главе Деяний до того как апостолы выбрали двоих, что им говорит Христос в 8 стихе и в 4 стихе - про Духа Святого... Дух Святой сошел после их выбора Матфия... Они не дождались ДУха Святого, который дал им силу и знания. 76

Ждали ли апостолы святого духа??? 81

Им необходимо было сначала дождаться обещанного от Отца Духа Святого, но они не дождались, а сами сделали. 90

Цитата участника Иерушалайм:
Почему Вы считаете, что было небходимо дождаться дара Святого Духа?

Не дара, а ДС. Так Христос сказал ждите крещения ДС, пока Он сам не начнёт вдохновлять людей. 95

Когда они дождались??? до или после??? 112

Не знаю как для других, но лично для меня все эти доводы растворяются как туман, только лишь одним стихом из 20 главы Евангелия от Иоанна:

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.


Извините господа, но все ваши доводы о том, что апостлы не имели влияния Святого Духа до того, как они получили дар Святого Духа - это или от незнания Писаний, или упрямства перед момонами или от желания трактовать Библию по своему, может есть и другие причины, но я не знаю их. Ваши доводы опровергает Писание!

Я, Иерушалайм, мормон - утверждаю вам, христианам, что Петр и другие апостолы при избрании апостолом Матфия, вместо Иуды Искариота, действовали под валиянием Святого Духа. Они имели Святого Духа, ибо до своего восшествия на Небеса Христос дал им Его. Как Он сошел на Него в виде голубя, так Он и дал им Его после своего Воскресения.

[professor]

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.

Извините господа, но все ваши доводы о том, что апостлы не имели влияния Святого Духа до того, как они получили дар Святого Духа...

Может это не напрямую указывает на то, что апостолы были ведомы Духом, когда это было необходимо. Я уже риводил впример случай с апостолом Петром ,которы приозошел ЗАДОЛГО до схождения Духа Святого:

"Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Матф 16:16-17).

Недвусмысленно Библия говорит,что Бог общался с апостолами и давал им откровения "не от плоти и крови".Обратит внимание ,что не написано прямо ,КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ Отец Небесный открыл Петру эту важную вещь - что Иисус есть Сын Бога Живого... Однако из контекскта очевидно ,что это произошло каким-то лобразом,и Петр знал эту истину не от людей ,но от Отца Небесного.

[professor]

Прохфесор, вы случайно, железнодорожный не заканчивали??? Стрелки просто профессионально косите!!

Для этог ,как я погляжу, не обязательно оиметь специальное образование. У Вас,дружище ,и без института получается.

Как вы видете читая одну и туже Библию, людей придерживающихся мнения, что имени Матфия не будет на основаниях Сиона БОЛЬШЕ.

Обратите внимание ,это ище одна попытка доказать истинность своег мнения через демократию.

"ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО ВЫНОСИТЬ НА ОБЩЕЕ МНЕНИЕ???"

Во-первых ,обсуждать тридцать тем в одной-это неправильнн.
Во-вторых,мне лично (незн аю, как Иерушалайму) хотелось услышать серьезную аргументацию в поддерждку такой странной позиции ,которую Вы занимаете. Я подозревал ,что что-то здесь не так, ибо Библия не дает ясных поводов считать апостола Матфия нелегитимным или выбранным второпях и ошибочно. Так вышло ,из моих оппонентов (оказалсоь,Иерушалай придерживается такого же мнения по поводу избрания Матфия )никто не привел обоснованных данных в защиту совей позиции. По крайней мере ,не привели БИБЛЕЙСКИХ аргументов. Почти все их (и Ваши тоже) доводы сводились к вкладыванию в текст Библии собственных толкований и выводов.

[Бывший мормон]

Я, Иерушалайм, мормон - утверждаю вам, христианам, что Петр и другие апостолы при избрании апостолом Матфия, вместо Иуды Искариота, действовали под валиянием Святого Духа. Они имели Святого Духа, ибо до своего восшествия на Небеса Христос дал им Его. Как Он сошел на Него в виде голубя, так Он и дал им Его после своего Воскресения.

Интересно тогда к чему говориться

Цитата из Библии:

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Единственный компромис, на который могут пойти обое лагеря, это :

Апостол Матфий может быть на тот момент был лучшей кандидатурой, но на основаниях сиона будут записаны имена одиннадцати и Павла.

Зная стихи, что он ибранный Божий, что выбран не людьми, а БОгом и Иисус зная, что значительная часть написана им, его нельзя не причислить к апостолам.

Тем более, что Иисус знал всех, сердца всех еще до того как пришел на землю и после этого.

Это имхо единственный, на который согласятся обе стороны.

[Бывший мормон]

Для этог ,как я погляжу, не обязательно оиметь специальное образование. У Вас,дружище ,и без института получается.

Вы наводили справки и знаете, что я заканчивал???
Доцент, Может быть поделитесь??

Обратите внимание ,это ище одна попытка доказать истинность своег мнения через демократию.

Опять 25.

Во-первых ,обсуждать тридцать тем в одной-это неправильнн.
Во-вторых,мне лично (незн аю, как Иерушалайму) хотелось услышать серьезную аргументацию в поддерждку такой странной позиции ,которую Вы занимаете. Я подозревал ,что что-то здесь не так, ибо Библия не дает ясных поводов считать апостола Матфия нелегитимным или выбранным второпях и ошибочно. Так вышло ,из моих оппонентов (оказалсоь,Иерушалай придерживается такого же мнения по поводу избрания Матфия )никто не привел обоснованных данных в защиту совей позиции. По крайней мере ,не привели БИБЛЕЙСКИХ аргументов. Почти все их (и Ваши тоже) доводы сводились к вкладыванию в текст Библии собственных толкований и выводов.

[Great Serge]

Если хотите сюда приплести второй критерий, томожет вы просто вместе с Бывшим покажете нам знамение,чудо в знак подтверждения того ,что Матфий был выбран неправильно? Ведь из Библии вы это показать не сумели,увы.

Итак,критерий большиннства-меньшинства не дейстувует .Знамений вы мне пока не покзали. Так что нечего ссылаться на то ,что в этой теме больншинство на вашей стороне .Библия в этой теме ,к сожаалению, на стороне меньшинства ..
А Вы ,стало быть ,можете? Покажите,пожалуйста. Не можете? Так почему от меня ждете?

Мда... Я ОТ ВАС ПРОСТО В ШОКЕ! ВАШ УРОВЕНЬ МЫШЛЕНИЯ ГДЕ-ТО 9-11 классы средней школы! Еще раз: два ритерия - количественный и знамения. Обычно знамения нужны тем кто в меньшинстве для подтерждения своей правоты, а если ВЫ ТАКОЙ "ВУМНЫЙ", что этого не понимаете - обяъсняю:
у нас большинство - у Вас меньшинство - это 1:0.
Вы не показали знамений - мы не показали, потому что достаточно мудрой и взвешенной позиции по Писанию и его общему контексту, к тому же не зачем - ведь у нас большинство, получается без знамения и там и там - 0:0.
Вместе это 1:0.
АУТ!
Или как я написал ранее, ГЕЙМ, СЕТ, МАТЧ! Свободны Профессор!

Серж

[Great Serge]

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.

Вы знаете - ПРЕКРАСНО ЗНАЮ ОБ ЭТОМ СТИХЕ, но факт в том, что ИМХО это было еще не сошествие Духа Святого. Потому что Дух Святой должен был прийтие после того, как уйдет Иисус. Тем более "дунул" - что Дух Святой физическая сила, которую можно вот так легко взять и передать или Он Личность?
Это очень сложный стих, которые все комментируют по разному, поэтому в ТЕОЛОГИИ его однозначным образом ввиду приведенных выше аргументов никто не трактует...
КОРОЧЕ: этот стих имеет 3 трактования и ни одно не имеет приоритетности - поэтому этот стих вызвит больше споров, чем будет воспринят как доказательство.

Серж

[professor]

Мда... Я ОТ ВАС ПРОСТО В ШОКЕ! ВАШ УРОВЕНЬ МЫШЛЕНИЯ ГДЕ-ТО 9-11 классы средней школы!

Та-а-ак,меня вычислили. Ну наконец-то!!!

Еще раз: два ритерия - количественный и знамения. Обычно знамения нужны тем кто в меньшинстве для подтерждения своей правоты, а если ВЫ ТАКОЙ "ВУМНЫЙ", что этого не понимаете - обяъсняю:
у нас большинство - у Вас меньшинство - это 1:0.
Вы не показали знамений - мы не показали, потому что достаточно мудрой и взвешенной позиции по Писанию и его общему контексту, к тому же не зачем - ведь у нас большинство, получается без знамения и там и там - 0:0.
Вместе это 1:0.
АУТ!
Или как я написал ранее, ГЕЙМ, СЕТ, МАТЧ! Свободны Профессор!

Не катит! Во-первх, Ваши правила ничего общего не имею с религиозной действительностью. Знамения и чудеса не производят веру,а следуют за верой .Так что если я Вам покажу знамения и чудеса ,Вам это ничуть не поможет.Вы как были неверующим,так им и останетесь : Как не хотели верить в силу Божью ,проявленную в жребии указавшем на Матфия, так и не будете хотеть. Как не верили,что Дух Святой помогал апостолм увидеть как Господь избрал Матфия ,так не будете верить.Вы как были буквоедом(когда Вам это выгодно) так и останетесь им. И никакие знамения и чудеса Вам не помогут. Знамения и чудеса "сопровождают уверовавших",а не наоборот.

У вас большинство в этой теме? Чудесно.
А у нас большинство среди библейских исследователей в понимании Библии. Я уже всем показывал ,что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО авторитетных христианских толкователей и комментаторов(древних и современных) утврждает ,что Матфий был избран по вдохновению Духа, под водительствм Божьим ,ведомые Духом. Они же согласны БОЛЬШИНСТВОМ в том,что Господь выбрал Матфия ,поскольку Его выбор был по Божией милости и предопределению ,и жребий лишь указална этот сделаный Богом выбор. Они в БОЛЬШИНСТВЕ согласны , что Матфий абсолютно легитимный потому что Библия после этого начала называть апостлов ДВЕНАДЦАТЬЮ.

Чтобы подытожить, скажу:в этой теме у вас большинство. Среди комментатров - у нас большинство. Общий счет 1:1.
Так что если хотете победы в гейме, сете или матче ,показывайте свои знамения ,господин Макинрой.
Их нет у ВАс? Ай-ай-ай! Тогда Вы свободны ,Серж!!